Category: корабли

Category was added automatically. Read all entries about "корабли".

воевода

Коллективное бессознательное...

       В продолжение разговора о ревизионизме и о том, не русские в 1904-1905 гг. были так плохи, какими их пытаются показать, но японцы были хороши.
      Исходная посылка озвучена ув. st_range следующим образом:
если со снарядами, подготовкой экипажей, качеством адмиралов и техническим состоянием флота всё нормально, А почему тогда проиграли-то?

      Вопрос из разряда тех, что бьет, что называется, наповал. В самом деле - если все было так хорошо, то почему в итоге оказалось так плохо? И ответа на этот вопрос, причем ответа удовлетворительного, несмотря на то, что с тех пор прошло вот уже больше столетия, нет и по сей день. Можно ли его найти? Думаю, что можно. Но для того, чтобы сделать это, нужно, на мой взгляд, отказаться от традиционного взгляда на причины поражения России в русско-японской войне ("общий кризис системы", "гнилое самодержавие" и дальше в том же духе) и посмотреть на события иначе,с другой стороны.
      Итак, прежде всего отметим, что техническое превосходство японцев (если оно и было), не было настолько ошеломляющим, чтобы заранее предполагать победу японцев - русский флот в техническом отношении ничуть не уступал японскому, и даже со пресловутыми снарядами было далеко не все так плохо, как может показаться на первый взгляд. Дальше - качество личного состава также было не настолько плохим, как принято считать. и русские комендоры стреляли, скажем так, как британские в Ютландском сражении на общем фоне германских комендоров (кстати, и потери от артиллерийского огня немцев британцы в Ютланде понесли существенно большие, нежели их противники от английского. Но никто при этом не говорит об общем кризисе системы и прочем). Адмиралы? Опять же, не сказать, что русские адмиралы (за редким исключением) были так уж плохи и никуда не годны. Даже Рожественский в определенном смысле может быть отнесен к разряду если не выдающихся адмиралов (это не ирония), то, по меньшей мере, крепких середняков уж совершенно точно - а и то правда, довести сбродную эскадру, составленную из подлинного зоопарка кораблей и укомплектованную далеко не отборными экипажами, без потерь через весь мир из Кронштадта до Цусимы - это сам по себе если и не подвиг, то весьма приличное достижение (заметим, это не одиночное плавание, а поход целого флота, причем не только боевых кораблей, но плавучего тыла эскадры. Увы, добившись стратегического успеха, Рожественский проиграл Того тактически). Следовательно, проблему нужно искать в другом. Но в чем?
      И вот здесь на память приходит изречение "великого молчальника" Хельмута фон Мольтке, который старший. Тот писал в своих "Военных поучениях", касаясь вопросов военного планирования, что если соображения, принятые за основание, оказываются неверными, то вся работа пропадает: даже одна ошибка, сделанная при первоначальном сосредоточении, едва ли может быт исправлена в течении всей кампании.... И если при всех прочих равных условиях русский флот проиграл войну на море с японцами, то, видимо, именно здесь и надо искать причины неудачи - они будут первостепенными, а уж все остальные только наложились на эту главную и усугубили последствия предвоенных расчетов-просчетов.
      И если искать причины неудач в этом русле, то я бы выделил здесь следующие моменты:
      1) на первое место я бы поставил, если так можно выразиться, "несерьезное" отношение к самой войне со стороны императора Николая II. Нет, нельзя сказать, что он совсем уж, что называется, "забил болт" на подготовку к войне. В конце концов, программа усиления флота на Тихом океане свидетельствует в его пользу. Нет, проблема в другом - японцев в Петербурге (во всяком случае в ближайшем окружении императора) не воспринимали как действительно серьезных и опасных противников (этакая "пржевальщина", о которой я уже писал прежде);
      2) на второе место я бы поставил "ушибленность" русского военно-морского ведомства и адмиралитета уроками и последствиями Крымской войны, истолкованными довольно однобоко и превратно. Похоже, русский флот изначально не готовился к борьбе за господство на море, к наступлению, но был "заточен" на оборону - стратегическую, не исключавшую смелых контрдействия, но именно на оборону, а не наступление, заранее отдавая инициативу противнику.
      Нет, идея превентивного удара по японцам в головах русских морских штабистов и адмиралов витала, но не хватило политической воли для ее реализации (как с Босфорской операцией в сер. 90-х гг. XIX в.). Однако отдав инициативу японцам, русские адмиралы заранее поставили себя в то самое проигрышное положение, о котором писал Мольтке. Того, нанеся удар первым, захватил инициативу, вывел из строя два лучших русских броненосца, после чего преимущество японского флота на море стало неоспоримым, а после катастрофы 31 марта - и вовсе подавляющим. По существу, на несколько недель русский флот перестал быть активным игроком на море - имея в строю три броненосца ("Полтава", "Пересвет" и "Победа", причем два последних - скорее броненосцы II ранга) и 1 броненосный крейсер ("Баян"), да и тот разведчик, против 6 первоклассных японских броненосцев и 2-х броненосных крейсеров-малых броненосцев ("Ниссин" и "Касуга", "асамоиды" я в расчет не беру преднамеренно - владивостокский отряд крейсеров отвлекал большую их часть на себя), ни один здравомыслящий командующий не стал бы рисковать этим отрядом (даже не эскадрой) действующих кораблей, пытаясь отразить неприятельский десант - противник, имея превосходство в силах, уничтожил бы этот отряд и обрел желанное господство на море до Цусимы.
      Отсюда можно сделать вывод - точка невозврата для русской 1-й ТОЭ была пройдена тогда, когда Алексеев и Старк не получили разрешения на превентивный удар по неприятелю 21 января 1904 г., а окончательно шанс выиграть войну на море был утрачен 31 марта 1904 г. Если до этих событий еще что-то и можно было исправить, то после них - уже нет.

1113887_original


Басманов_старшой

К вопросу о ревизионизме...

       Так получилось, что серия последних постов на флотскую тематику (и о русско-японской войне на море) совпала по времени с приобретением книги Д. Лихарева "Флот и военно-морское ведомство Великобритании на пути к Первой мировой войне. 1900–1914" (флотофилы со стажем помнят его статью о "новом маринизме" и биографию Джеки Фишера - первую, кстати, в отечественной историографии, и, увы, последнюю, как впрочем, и биографию Э. Каннигхэма, которая также осталась единственной).

prod_4447541_1


      А это, кстати, еще не старый Джеки Фишер:

180455933_5386852861385844_3967604554646652768_n


      Все эти тексты объединяет одно - то, что я бы назвал "военно-морским ревизионизмом". Это явление весьма интересное и, я бы сказал, неординарное и неоднозначное. В принципе, я всегда с определенной симпатией смотрел на попытки "ревизии" устоявшихся взглядов и концепций на те или иные события или личности в истории, в особенности когда они предпринимаются спустя много-много лет после того, как свершилось то, что подвергается "ревизии".
      В принципе, в "ревизионизме" как явлении нет ничего необычного или противоестественного. Как писал Ф. Ницше, "Человек должен обладать и от времени до времени пользоваться силой разбивать и разрушать прошлое, чтобы иметь возможность жить дальше; этой цели достигает он тем, что привлекает прошлое на суд истории, подвергает последнее самому тщательному допросу и, наконец, выносит ему приговор". Но я не случайно отметил выше, что особо ценен тот "ревизионизм", который происходит спустя много десятилетий (или более того) после завершения события или смерит исторической личности. Страсти поутихли (хотя, как показали комментарии к последнему флотофильскому посту, в нашем случае страсти совсем не поутихли, напротив, продолжают гореть едва ли не толь же ярко, как и прежде), архивы приоткрылись, появились новые методологические концепции и подходы к изучению тех или иных событий и пр. В итоге появляется возможность взглянуть на события как бы со стороны, холодным рациональным взглядом (а вот в нашем случае этого не случилось - многие комментаторы, что называется, встретили в штыки попытку пересмотра некоторых как будто очевидных и всем известных результатов и итогов русско-японской войны на море, не вчитавшись в сам текст внимательно и как раз с холодной головой, равно как и не попытавшись изучить предысторию текста (которая у ув. naval_manual весьма обширна), сохранив "верность" традиционному взгляду на вещи. Консерватизм, конечно, хорош, но вот именно в этом случае это не наш метод).
      Не скажу, что я являюсь глубочайшим знатоком истории русско-японской войны на море - скажем так, скорее хорошо продвинутым любителем (все-таки это не моя главная специализация на сегодняшний день, но дань давнему и прочному увлечению, которое началось еще в 80-м году, когда у меня появился набор открыток о русских броненосцах и "Книга будущих адмиралов". А потому была "Цусима", "Порт-Артур" и "Морская коллекция" в "Моделисте-конструкторе". И с тех пор понеслось...). Мои взгляды на это событие сформировались в общем и в целом в 90-х гг., когда в России случился своего рода бум книг и журналов на военно-морскую тематику (такое впечатление, что прорвало своего рода плотину, и те, кто долгие годы молчал, спешил высказаться), и в определенной степени мою систему взглядов на эту войну (и на суше, и на море) можно было назвать вполне себе "традиционалистским".
      Основы же этой традиции были заложены, между прочим, одной стороны, "младотурецким" "дискурсом в русской военной мысли первых послевоенных лет, а с другой стороны - вождем мирового пролетариата (все помнят, думаю, знаменитую оценку, данную им Цусиме - "Великая армада, — такая же громадная, такая же громоздкая, нелепая, бессильная, чудовищная, как вся Российская империя, — двинулась в путь, расходуя бешеные деньги на уголь, на содержание, вызывая общие насмешки Европы", после чего "точно стадо дикарей, армада русских судов налетела прямиком на великолепно вооруженный и обставленный всеми средствами новейшей защиты японский флот"), который задал тон всей советской историографии этого конфликта. Впрочем, можно ли считать и ту (в меньшей степени), и другую (в намного, намного большей степени) объективной попыткой понять причину неудачи? Шла ли в том, и в другом случае речь о том, чтобы проанализировать действительные, глубинные, а не лежащие на поверхности, причины неудачи и на суше, и на море?
      На эти вопросы можно дать ответ - очевидно, что нет. Публицистика, любовь к горячему словцу, к обличительству, к "шатанию режима" (шутки-шутками, но, в общем-то, совсем не смешно - чем закончилось это "шатание режима", хорошо известно), который был объявлен единственным виновником поражения России в войне ("Не русский народ, а русское самодержавие начало эту колониальную войну, превратившуюся в войну старого и нового буржуазного мира. Не русский народ, а самодержавие пришло к позорному поражению", - знакомый мотив, не правда ли?), стали серьезным, чуть ли не непреодолимым препятствием на пути холодного и непредвзятого анализа. В конце 80-х - нач. 90-х как будто ситуация начала меняться к лучшему, и были сделаны первые попытки отойти от этого "дискурса" (вспомним статьи в "Морском историческом сборнике", "Навале" и ранних "Гангутах"!). Однако эта тенденция довольно быстро (к концу 90-х) сошла если не на нет, то, во всяком случае, стала маргинальной. На первое место окончательно вышло "заклепочничество".
      Нет, безусловно, этот феномен есть гут, он необходим и весьма полезен, но у него есть и серьезный недостаток - он дает довольно однобокую картину прошедшего, и картину поверхностную. Между тем полноценная картина прошлого требует более глубоких, серьезных, и, что самое главное всесторонних, комплексных изысканий (понятно, что это вроде бы как слова капитана Очевидности, но все же не могу их не написать, ибо, получается, что эта очевидность не есть очевидность для многих). И в истории русско-японской войны на море - нормальной, полноценной истории, написанной с учетом современных методик и данных, в т.ч. и из архивов "той" стороны, должны присутствовать разделы, посвященные не только и не столько описанию собственно военных действий на море (хотя, как оказалось, и здесь, в этом аспекте, который как будто пахан-перепахан многими поколениями историков и любителей, есть еще моменты, изучение которых может позволить иначе взглянуть на некоторые, как будто общеизвестные факты истории войны) или "заклепочничеству" (хотя, безусловно, и этот момент чрезвычайно важен), но, что на мой взгляд, представляется самым важным - раздел, посвященный анализу подготовки к войне там, "наверху", "под шпицем" в Токио и в Санкт-Петербурге. К какой войне готовились стороны, какой они ее видели, какими были планы военных действий, стратегия войны (которая, в свою очередь, определяла тактику), какие действия флотов предполагались первоочередными, а какие - второстепенными и т.д., и т.п. А вот именно эти аспекты в современных исследованиях (в нашей историографии) русско-японской войны на море страдают в первую очередь - здесь "традиционный" взгляд не только не преодолен, но даже и попыток серьезных как-то не наблюдается (нет, конечно, я могу и ошибаться - может и есть какие-то статьи, но они, похоже, известны лишь очень узкому кругу любителей и ширнармассам недоступны, а это не есть гут - их все равно что и нет).
      Итог, как показывает обсуждение последнего поста, выглядит печальным - ленинская трактовка, продиктованная сиюминутным политическим интересом, по прежнему продолжает довлеть над массовым общественным сознанием и формировать оценки хода и итогов русско-японской войны как ужас-ужас-ужас (а не просто ужас) и "русские дураки, русские большие дураки, русские - самые большие в мире дураки" (или, переиначивая, "макаки обыграли коекаков"). Надо ли говорить о том, что это, мягко говоря, не совсем так? Что японцы - вовсе не макаки, а русские - отнюдь не коекаки? И что совсем не факт, что в столкновении с японским флотом обр. 1904 г. американский, французский или германский, да что там, сам британский, флот выглядел бы лучше, чем русский? Что дома и стены помогают? Что в войне побеждает не тот, кто лучше воюет, а тот, кто наделает меньше ошибок? Что русские и японские адмиралы собирались вести на море разную войну?
      Этот перечень вопросов можно продолжить и дальше, но лично я считаю, что настоящая история русско-японской войны (в равной степени и на суше, и в особенности на море) пока не написана. И будет ли она написана при таком отношении к этой проблеме - еще больший вопрос, чем все предыдущие...
      Вот такие вот вышли грустные впечатления от последних наблюдений.

Нестор

В продолжение флотской тематики

немного сокращенный пост от ув. naval_manual (полный текст Русско-японская: интуитивное поражение и теоретическая победа) на тему противостояния русского и японского флотов...



Collapse )

      Вот такая вот вышла ревизионистская версия событий 1904-1905 гг. на море.

воевода

(no subject)

      И снова еще один перепост с Мордокниги, из Военно-морское обозрение, на этот раз про глупых русских адмиралов и про пользу работы в архивах...

1024px-Gromoboy1901


Collapse )

      P.S. И снова - "не русские были плохи, а японцы хороши". И еще - как бы развивались события после смерти Макарова, если бы тот же Скрыдлов сумел бы попасть в Порт-Артур и возглавить 1-ю ТОЭ?

воевода

Fleet in being

в русском исполнении...
      Утащил из Мордокниги (отсюда: Военно-морское обозрение) к себе в уйютненькую вот этот текст - очень, очень добрый. Люблю такие вещи! Жаль только, что маленький он вышел...

1160127_original


Collapse )

      P.S. Хороший комментарий к этим заметкам - "не русские были плохи, а японцы хороши".

Басманов_старшой

А что если...

       Или к вопросу о роли личности в истории.
      Вот здесь некоторым образом "годовщина" имеет место быть - 117 лет назад на взорвавшемся броненосце "Петропавловск" погиб адмирал Макаров. Событие памятное еще с детства, с той поры, когда читал взахлеб "Порт-Артур" Степанова (а и было это, почитай, почти сорок лет назад). Фраза тогда запала в душу: "Но другого Макарова не пришлешь! Адмиралов-то много, а Макаров у нас в России был один".
      Понятно, конечно, что тут и соцреализм, и культ Макарова, и пр., но все же. Как повернулись бы события, если бы эта злосчастная мина? Если бы "Петропавловск" подорвался бы, но все же уцелел, Макаров остался бы жив и продолжил бы командовать 1-й ТОЭ?
      Можно ли рассчитывать на то, что эскадра под его командованием действовала бы более активно и поборолась бы с японцами за господство на море? Каким бы мог быть результат кампании? Сказать, что японцы на голову превосходили 1-ю ТОЭ по технике или по боевой подготовке - так нет же, превосходство если и имело место быть, но оно не имели такого уж катастрофического характера. Генеральное сражение в Желтом море показало, что все было не так чтобы уж и очень плохо - русские хорошо держали удар, и неплохо при этом отвечали японцам. Того если и выиграл это сражение - то чисто по очкам, вовсе не нокаутом, и еще не ясно, что было бы, если бы не удачное попадание в "Цесаревич". А теперь представим себе, что на месте Витгефта был Макаров...
      В общем, складывается впечатление, что гибель Макарова - эта та самая трагическая случайность, та самая точка бифуркации, после которой все развивалось по наихудшему сценарию. Адмирал мог если не добиться победы, то, по крайней мере, сделать поражение не столь тяжелым и серьезно затруднить жизнь Того и микадо. Но, увы, этого не случилось а подобрать адмирала на пост командующего осиротевшей 1-й ТОЭ, который смог бы вдохнуть в нее жизнь, "наверху" так и не смогли. Общий итог хорошо известен.

scale_1200


Басманов_старшой

"Варяг", "Аскольд" и другие...

       По старой памяти решил перечитать старые выпуски "Морской коллекции", посвященные кораблям русско-японской войны. И вот читаю оценку проекта "Варяга" (МК 3/2003) и там такие слова есть:
      "Самый главный минус и "Варяга", и "Аскольда" заключался в порочности самой концепции бронепалубных крейсеров водоизмещением в 6000 т.".
      Так в чем же заключалась эта порочность "Варяга", "Аскольда" или "Богатыря" с компанией, по мнению автора, В.И. Катаева (кстати, не только его одного)? А в том, что "Япония, готовясь к войне, благоразумно сделала ставку на гораздо более дешевые 3000-тонные корабли, а сэкономленные средства вложила в создание броненосных крейсеров с 203-мм артиллерией", тогда как "Россия продолжала тратить деньги на "истребители торговли", призванные действовать в одиночку на океанских коммуникациях". Как результат, считает уважаемый исследователь, "отечественный флот пополнился целой серией больших, красивых, но, увы, практически бесполезных кораблей".

7744294_1000


Collapse )
Старый еврей

Пара слов про точку невозврата.

       На этот раз относительно Российской империи. События, которые произошли в 1895-1897 гг., повернули ход ее истории на дорогу которая в конечном итоге привела ее к краху в 1917 г.
      Почему? Главнейшие события, случившиеся в эти годы - "стояние" в Чифу, очередное обострение вопроса о черноморских проливах, заключение союза и соглашения с Китаем и оккупация Порт-Артура. Нетрудно заметить, что дальневосточный поворот наметился в эти годы более чем четко. При этом крайне неуклюжие и непродуманные действия русской дипломатии немало поспособствовали тому, что Россия приобрела себе на Дальнем Востоке даже не одного, а сразу двух врагов - не только Японию, но еще и Китай, который был кинут Николаем II в 1897 г.

11930634_original


      Ввязавшись в противостояние с Японией на Дальнем Востоке (за ради чего - из-за Кореи? Так об этом надо было раньше думать), рассорившись с Китаем и сохраняя напряженные отношения с Британией, Петербург, по существу, сыграл на руку Берлину и, удалившись от европейских дел (и тем более от Босфора), способствовал охлаждению русско-французских отношений (которые наметились еще в период турецкого кризиса - Париж намекнул, что он не будет оказывать Петербургу серьезной поддержки в случае, если возникнет конфликт из-за проливов) и, соответственно, способствовал сближению Парижа с Лондоном (тем самым разрывая тесную связь между Петербургом и Францией, в которой Россия играла по отношению ко Франции роль доминирующего партнера - Париж больше нуждался в русской поддержке на случай конфликта с Германией, чем Петербург). Кузен Вилли только радовался тому, что Николай решил примерить на себя мундир "адмирала Тихого океана" - о таком подарке он не мог и мечтать.
      А потом было восстание боксеров, оккупация Маньчжурии, "желтороссийский проект" и катастрофа 1904-1905 гг., которой можно было бы избежать и не допустить дальнейшего скатывания по наклонной.
      И в довесок - по флоту. Если до этого Россия готовилась к крейсерском войне с Британией (и создавала соответствующий крейсерский флот - давно и упорно), к оборонительной войне на Балтике (создавая соответствующий броненосный флот именно для действий на Балтике против кайзеровского флота), а на Черном море ориентир был еще более четким и недвусмысленным - Босфор (а в перспективе, быть может, и Дарданеллы), то теперь ситуация резко поменялась. Нужен был новый флот, нацеленный конкретно на Дальневосточный театр военных действий, причем если японцы были у себя дома то нам нужно было перегонять корабли через весь мировой океан к черту на кулички, причем там, на этих куличках, не было соответствующей инфраструктуры, ремонтной базы и прочего необходимого для успешных действий флота против японцев.
      И ведь это еще не все - концептуально русский флот не был готов к войне на Тихом океане. Ни война крейсерская, ни война на Балтике не были похожи на предстоящую войну здесь, на Дальнем Востоке. Кстати, напрашивается предположение, что одним из мотивов принятия на вооружение облегченных снарядов в начале 90-х гг. как раз и было обусловлено в том числе и специфическими условиями боевых действий на Балтике - туманы плохая видимость и пр. непогодие, часто здесь бывающие и мешающие вести прицельную стрельбу на большие расстояния. А общий итог вполне очевиден. С падением Порт-Артура и гибелью 1-й Тихоокеанской эскадры война море была проиграна, и на что рассчитывал император, посылая 2-ю эскадру к Цусиме после того, как было получено это известие, а затем новость о поражении про Мукденом, если рассуждать логически - совершенно непонятно. "Не за то отец бил, что проиграл, а за то, что отыгрывался..."?

Женераль Мельчетт

Вот вы говорите- "Сумрачный тевтонский гений"...

       Вот как по мне, так это сумрачный пресловутый тевтонский гений затыкает за пояс одной левой легко:

Корабли времен Гражданской войны в США, 1861-1864 гг.

       Вот, к примеру, один такой сумрачный корабль:

2843255_1000


       А там, по ссылке, их таких много - кто помнит старый добрый "Моделист-Конструктор" начала 80-х и его "Морскую коллекцию", где речь шла о всяких канонерках, мониторах и прочих судах береговой обороны, тот непременно вспомнит старое доброе время и пустит скупую мужскую слезу по небритой щеке! А тевтоны курят нервно в сторонке...