thor_2006 (thor_2006) wrote,
thor_2006
thor_2006

Categories:

Да не согласен я!

       Пишут, пишут... Нация, этнос какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить!..

       Все это по поводу вот этой статьи:

Похитители истории: Еще раз против социального конструктивизма

       Читая ее, вспомнил, как Н. Хеншелл писал в свое время:
       "До Великой французской революции «Франция» оставалась понятием географическим. Подобно большинству европейских монархов, французский король правил не национальным государством, его подданные не обладали развитым национальным самосознанием. Понятие «нация» в политическом, расовом или лингвистическом смысле было слишком туманным, чтобы рождать ту верность, которая была в этот период основой всех отношений внутри государства. Люди были преданы своей семье, своему господину, своему городу, своей провинции, своему классу, своей религии или своему королю. Чувство преданности своей стране проявлялось редко. Вполне естественно, что короли стремились оправдать свои действия некими национальными интересами, особенно в моменты внешней опасности или во время внутреннего мятежа, но их подданные даже такое обоснование воспринимали с характерным оттенком провинциальности...".
       В этой цитате ключевыми, на мой взгляд, являются вот эти слова - "Люди были преданы своей семье, своему господину, своему городу, своей провинции, своему классу, своей религии или своему королю" (и, кстати, именно в таком порядке, по убывающей). Эта преданность, в известном смысле, остается и сегодня, хотя, конечно, и в меньшей степени, чем раньше, и во многом это связано с тем, что Э. Тоффлер назвал "второй волной" - приходом индустриальной эпохи во всеми ее плюсами и минусами и разрушением традиционного, патриархального общества, для которого как раз эти горизонтальные связи и были свойственны в наибольшей степени.
       Нет, конечно, в каком-то смысле "нация" как некое этнокультурное (понимая культуру в весьма широком смысле) образование существовало издавна (хотя тут то же еще вопрос, что понимать под этой самой культурой и, что самое важное, кто выступал в роли ее носителей). Но вот когда автор статьи пишет о том, что де "важной особенностью этносов/этнических наций в древности и в Средние века является их неразрывная связь с религией", то здесь он несколько, гм, лукавит.
       Да, эта связь есть (точнее, была - Хеншелл на это указывает, кстати), однако принадлежность к одной конфессии отнюдь не мешала ее адептам с успехом резать глотки и грабить точно таких же прихожан, только из другого прихода (образно говоря). Нет, я не буду приводить в пример Европу с ее Respublica Christiana - там свои тараканы. Зачем далеко ходить - у нас на святой Руси православность отнюдь не мешала тем же тверичам и прочим низовцам под водительством благоверного Михаила Ярославича Тверского зорить Торжок, разрешать князю своим воинам грабить, насиловать и убивать тамошних обитателей, а пленных новгородцев продавать в рабство вопреки данному перед этим клятвенному обещанию. А еще можно вспомнить, как православные смоляне над православными подданными великого литовского князя в 1387 г.измывались, "мучаху различными муками и убиваху, а иных мужей и жен и младенцев, во избах запирающе, зажигаху. А других, стену развед храмины от высоты и до земли, меж бревен рукы вкладше, стисняху такоже от угла до угла; и тако висяху человецы ... А младенцы на копие возстыкаху, а других, лысты процепивше, вешаху на жердех, аки полти". А можно еще вспомнить, как православные подданные Витовта, великого князя литовского, псковских "наметаша ... мертвых детей две лодии", поразив своей жестокостью даже привычного, в общем-то, к крови и смерти псковского книжника. И таких примеров можно сыскать великое множество, причем, подчеркну, творили эти злодейства и непотребства не разбойники какие-то, тати и воры, а вполне себе благонамеренные христиане, мужи и отцы и братья, и совесть их особо не мучала, и не видели они в убиваемых и мучаемых своих собратьев по "нации", ибо они были "другими", "чужими", подданными соседнего князя и прихожанами не нашего храма (кстати, у Ж. Ле Гоффа по этому поводу есть пара любопытных сюжетов).
       Нация в те жестокие времена если и существовала, то в воображении (привет нещадно ругаемому и критикуемому автором сей статьи Б. Андерсону!) тогдашних книжников "(О, Русская земля!"), но этот "конструкт" (или "дискурс", если хотите) к тем самым новгородцам-ушкуйникам, которые избивали и грабили жителей русского Поволжья, никакого отношения не имел от слова совсем. О том, что они, новгородцы, такие же русские, как и те, которых они грабили и убивали, ушкуйники и не догадывались.Так что "нация" (в том смысле, в каком сегодня трактуется этот термин) - это не про те времена. И не про XV или XVI век и даже не про XVII с XVIII вв. Современная нация - в значительной степени действительно "конструкт" индустриальной эпохи, с ее перемешиванием народов, стандартным образованием, массовыми армиями, всеобщим избирательным правом, пропагандой, массовой культурой и пр. прелестями современного, модерного общества.Применительно же ко временам более ранним, к той самой эпохе "первой волны", к традиционалистским, аграрным, деревенским обществам она никакого отношения не имеет. Для той эпохи она - виртуальный конь в вакууме, эмбрион, которому еще предстоит родиться. И ссылаться на тексты в данном случае нет смысла, ибо книжная культура и культура массовая в те времена - разные культуры, и по большей части существующие в параллельных мирах. И, если уж на то дело пошло, то я так скажу - процесс формирования русской нации так и не завершен по сей день, и завершится ли - Бог весть, ибо время для ее создания было безнадежно упущено еще во времена той самой РКМП и окончательно - при СССР. Империя романовская или советская - они не дали русским осознать себя как нации, ибо это было противно самому естеству этой империи. Так вижу.

4919360_large


      P.S. Во всей этой истории с "нацией" и всяким примордиализмом и конструктивизмом для меня лично очевидно одно, точнее, два обстоятельства. Первое - все-таки, прежде чем спорить, нужно уговориться о терминах, и второе - отказаться от манихейского двумерного восприятия этой проблемы (как, впрочем, и любых других, связанных с историей, ибо "милый Тирпиц ! Вы совершенно не улавливаете нюансов и считаете, что дела обстоят или так, или эдак. А в действительности они обстоят то так, то эдак или и так, и эдак…".

Tags: o tempora! o mores!, Из прошлого: любопытные заметки, заметки, историософии пост, книжное, краткие рецензии, личное..., печальная повесть, размышлизмы, филозофическое
Subscribe

  • Смерть в океане...

    Еще одна загадка - на этот раз касающаяся акул: Используя новый метод оценки разнообразия акул по сохраняющимся в донных осадках плакоидным…

  • Настоящий Dolchstoß...

    Ув. navlasov намедни опубликовал любопытный пост Истоки победы о причинах неудач французов и победы немцев во франко-германской войне…

  • Terrible vs Petrus Primus

    Читаю тут в этих ваших энторнетах такое вот разсуждение (дальше будет длинная выдержка из речения, уберу ка ее под кат, но ссылку принципиально…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 89 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

unrealcolonel

December 8 2020, 12:50:24 UTC 6 months ago Edited:  December 8 2020, 13:15:18 UTC

"Н. Хеншелл писал в свое время:
"До Великой французской революции «Франция» оставалась понятием географическим."


Будь это утверждение верным, никакой ВФР бы не произошло, она была бы просто невозможна в тот момент, как революция в Османской империи того же периода, к примеру. Французской нации в более позднем ее понимании и виде к моменту революции, конечно, еще не было ,но некий ее прототип, прообраз, очевидно уже сложился (хотя и не включал в себя еще целые слои франц. населения и, вероятно, целые регионы внутри Франции - такие как Бретань). Собственно ВФР и Наполеон в числе прочих решали и задачу окончателнього оформления французской нации, перехода ее в новое качество.

"Нет, конечно, в каком-то смысле "нация" как некое этнокультурное (понимая культуру в весьма широком смысле) образование существовало издавна"

Вы тут явно путаете и смешиваете этносы и нации. "некое этнокультурное (понимая культуру в весьма широком смысле) образование" - это как раз про этносы, объединения на базе языковой и культурной близости. Нация - это еще и про общую экономику, территорию, политику и государственность (на базе этнокультурного единства или общности, в том числе, но не только).

"И не про XV или XVI век и даже не про XVII с XVIII вв."

Довольно странно примерами из 15-го века обосновывать утверждения про XVII и тем более XVIII вв. 15-век и 18-й - это очень разные периоды, между ними целая эпоха лежит, а то и не одна.

"Первое - все-таки, прежде чем спорить, нужно уговориться о терминах"

Это верно. И начать можно со сталинского определения нации, оно грубоватое и нможет быть неполное, но вполне рабочее до сих пор. Прикладываем его к той или иной общности в тот или иной период и смотрим - есть ли там единство языка, менталитета(культуры), территории и экономики или нет.

"отказаться от манихейского двумерного восприятия этой проблемы (как, впрочем, и любых других, связанных с историей, ибо "милый Тирпиц ! Вы совершенно не улавливаете нюансов и считаете, что дела обстоят или так, или эдак. А в действительности они обстоят то так, то эдак или и так, и эдак…". "

Но у вас-то как раз достаточно определенно следует, что не так, а эдак - т.е. что наций и не было до индустриальной эпохи, а применителньо к России - и сейчас нет.
Нация это общность, основанная на общем языке, истории, государстве, культуре и экономическом интересе. Как только разные народы понимают, что их экономическое процветание напрямую связано с успехами их общего государства, так нация и формируется.

В качестве примера можно взять смутное время - государство самоустранилось и развалилось, но русские люди через понимание, что без государства живется грустно, собрались и сделали себе новое. Одновременно с этим, всего лишь поколение назад завоеванные татары в Казани внезапно сидят спокойно и не используют удачный момент для сепаратизма и восстановления Казанского ханства. Потому что в составе общего государства живется спокойнее и прибыльней.
Да, у Вас близко к Э.Геллнеру выходит по вост.европе - что СССР прервал складывание наций, где они еще не сложились. Но стоит дополнять соображениями О.Данна о старой рейхснации в Германии (сословной, но довольно широкой) - это еще до французской революции, и российский вариант тоже, видимом, такому варианту нации тогда соответствовал. (Но с этой точки зрения вроде работу, например, Уложенной комиссии никто не пытался рассмотреть - большинство членов было представителями от городов, а среди них - от купечества, но и казаков и свободных сельских обывателей - почти сколько от дворян, которые на втором месте, вот что у кого было с национальным самосознанием ?). У немцев XVIII в. еще сложность с религией - какие конфессии относить к немцам, а какие нет (в этом пункте раскол ведь отнюдь не по католикам-протестантам, а невключение в немцы евреев, меннонитов и т.п. - некоторые потом стали включаться, но те же евреи так и не стали, хотя говорили по сути на диалекте); в русском же случае старообрядцы включались изначально. Про древность - да, особый случай, т.к. важность длительно существовавших политических образований, границы могли быть другими: вот было бы "объединение русских земель вокруг Литвы" (с полным поражением Москвы или и чего еще вместо нее - Нижнего, например), то и с нациями совсем другая картина вышла бы в итоге в вост.европе.
Да!!!
Причём ИМХО довод про ушкуйников абсурден, потому что при любом определении нации могут появиться лихие люди. Но объяснять это проще при уже данном определении нации.
Примерно то же утверждают приверженцы нарождающегося исторического подхода к концепции этноса.
Человеческая идентичность, это в как луковица со многими слоями, или там, капуста что ли. То есть человек и русский, и, например, скобарь, и кузнец – последнее тоже не только профессия, но и идентичность, особенно в прошлом, и православный и глава семьи и… в общем идентичностей вагон и маленькая тележка и все они как разные одежки одеты на одного человека. Через эти идентичности он ощущает общность с другими людьми и противостоит другим людям. Какая идентичность на данный момент будет превалировать, это уже вопрос конкретно –исторической ситуации.
Скобарь может быть морду москалю или, там малороссу, при том, что продолжает ощущать себя русским. Но как только появится в поле зрения какой-нибудь немец – они будут бить несчастного плечом к плечу и прямо по лицу. Православные кузнечной улицы с удовольствием накостыляют православным ткачам. Но будут ощущать близость, выступив единым фронтом против евреев лихоимщиков. В те времена крайне важной была сословная идентичность и вполне естественным было совместное мордобитие со стороны господ по морде «быдла», несмотря на то, что часть господ одной веры с быдлом. Но дело может обернуться и иначе.
Какие же выводы из вышесказанного?
1. Столкновения русских княжеств и жестокие разборки между ними никак не отрицают существования общерусской идентичности.
2. Несмотря на то, что в конечном счете в основе и столкновений князей и воин с татарами, поляками и всякими немцами лежали социально-экономические причины, сами конструкции идентичностей играли немаловажную роль, причем достаточно самостоятельную.
3. Я пишу именно об идентичностях – в том числе об общерусской. Такая идентичность вовсе не обязательно могла иметь конструкцию «нации». Вернее сказать, в средние века практически наверняка не могла. Я полагаю, что нужно стараться строго пользоваться терминами и для другого явления употреблять другой термин. Русская земля (украсно украшенная, хе, хе), Святая Русь, это понятия, отражающие своеобразие общерусской идентичности в разные исторические эпохи и коннотирующие к определенным историческим обстоятельствам. И это, конечно, не русская нация, которая – и тут разделяю марксистскую традицию, прямо связана с общим рынком. Хотя и то, и другое, и третье – общерусские идентичности.
ох елы-пал как все запущено... а в камментах вообще чадЪ и угарЪ содомские. нация это :
1) общая территория
2) общая экономика (это охрененно важно)
3) общий язык
4) общая культура

русские как нация сложились уже при советской власти. тому как
- ликбез и ввод в массовый оборот литературного русского,
- вбрасывание шикарнейшей культуры в массы (библиотеки, театры, кино, ДК и т.д.),
- построение единой экономики (индустриализация и коллективизация с/х)

окончательно точку в формировании поставила ВОВ. именно тогда единство полностью и окончательно устаканилось. как художничка довели до суицида - так сразу и все. в наличии единая нация с языком, культурой, территорией и экономикой. получите и распишитесь.

сейчас же с нацией все стало херово. вроде бы и территория РСФСР одна, и язык один, и культур-мультур... но экономика вся в москве, ленинграде и нефтегазовой трубе. мало того - нарушена связность внутри страны! попробуй из одного обл-центра долети до другого не через москву. а уж ценники на билеты и вовсе не поддаются описанию. в общем один пункт выпал - страна трещит по швам, нация распадается, все плохо.

теперь про "мировую нацию". ну тут все просто. вот уже сотню с лишним лет империализм бодро шагает по планете. экономика давным-давно перешагнула за границы стран. культура? макдачные, голивуд, айфоны и прочее непотребство - вот вам ваша культура (здесь должен был быть клип раммштайн "америка"). единый язык? легко! ломаный английский теперь везде, ну кроме сферы китая. территория - весь шарик. так чому бы и не образоваться под это дело сверхнации? все что надо есть, а значит сверхнация уже образуется. мы это наблюдаем в прямом эфире. и зрелище это заставляет шевелиться волосы, причем в самых нескромных местах.
Я с мнением автора поста "...процесс формирования русской нации так и не завершён по сей день...", согласен.
(хихикая)
Задам вопрос - а вот формирование французской, или, скажем, немецкой нации, оно закончилось, или нет?:)
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Смерть в океане...

    Еще одна загадка - на этот раз касающаяся акул: Используя новый метод оценки разнообразия акул по сохраняющимся в донных осадках плакоидным…

  • Настоящий Dolchstoß...

    Ув. navlasov намедни опубликовал любопытный пост Истоки победы о причинах неудач французов и победы немцев во франко-германской войне…

  • Terrible vs Petrus Primus

    Читаю тут в этих ваших энторнетах такое вот разсуждение (дальше будет длинная выдержка из речения, уберу ка ее под кат, но ссылку принципиально…