thor_2006 (thor_2006) wrote,
thor_2006
thor_2006

Categories:

Да не согласен я!

       Пишут, пишут... Нация, этнос какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить!..

       Все это по поводу вот этой статьи:

Похитители истории: Еще раз против социального конструктивизма

       Читая ее, вспомнил, как Н. Хеншелл писал в свое время:
       "До Великой французской революции «Франция» оставалась понятием географическим. Подобно большинству европейских монархов, французский король правил не национальным государством, его подданные не обладали развитым национальным самосознанием. Понятие «нация» в политическом, расовом или лингвистическом смысле было слишком туманным, чтобы рождать ту верность, которая была в этот период основой всех отношений внутри государства. Люди были преданы своей семье, своему господину, своему городу, своей провинции, своему классу, своей религии или своему королю. Чувство преданности своей стране проявлялось редко. Вполне естественно, что короли стремились оправдать свои действия некими национальными интересами, особенно в моменты внешней опасности или во время внутреннего мятежа, но их подданные даже такое обоснование воспринимали с характерным оттенком провинциальности...".
       В этой цитате ключевыми, на мой взгляд, являются вот эти слова - "Люди были преданы своей семье, своему господину, своему городу, своей провинции, своему классу, своей религии или своему королю" (и, кстати, именно в таком порядке, по убывающей). Эта преданность, в известном смысле, остается и сегодня, хотя, конечно, и в меньшей степени, чем раньше, и во многом это связано с тем, что Э. Тоффлер назвал "второй волной" - приходом индустриальной эпохи во всеми ее плюсами и минусами и разрушением традиционного, патриархального общества, для которого как раз эти горизонтальные связи и были свойственны в наибольшей степени.
       Нет, конечно, в каком-то смысле "нация" как некое этнокультурное (понимая культуру в весьма широком смысле) образование существовало издавна (хотя тут то же еще вопрос, что понимать под этой самой культурой и, что самое важное, кто выступал в роли ее носителей). Но вот когда автор статьи пишет о том, что де "важной особенностью этносов/этнических наций в древности и в Средние века является их неразрывная связь с религией", то здесь он несколько, гм, лукавит.
       Да, эта связь есть (точнее, была - Хеншелл на это указывает, кстати), однако принадлежность к одной конфессии отнюдь не мешала ее адептам с успехом резать глотки и грабить точно таких же прихожан, только из другого прихода (образно говоря). Нет, я не буду приводить в пример Европу с ее Respublica Christiana - там свои тараканы. Зачем далеко ходить - у нас на святой Руси православность отнюдь не мешала тем же тверичам и прочим низовцам под водительством благоверного Михаила Ярославича Тверского зорить Торжок, разрешать князю своим воинам грабить, насиловать и убивать тамошних обитателей, а пленных новгородцев продавать в рабство вопреки данному перед этим клятвенному обещанию. А еще можно вспомнить, как православные смоляне над православными подданными великого литовского князя в 1387 г.измывались, "мучаху различными муками и убиваху, а иных мужей и жен и младенцев, во избах запирающе, зажигаху. А других, стену развед храмины от высоты и до земли, меж бревен рукы вкладше, стисняху такоже от угла до угла; и тако висяху человецы ... А младенцы на копие возстыкаху, а других, лысты процепивше, вешаху на жердех, аки полти". А можно еще вспомнить, как православные подданные Витовта, великого князя литовского, псковских "наметаша ... мертвых детей две лодии", поразив своей жестокостью даже привычного, в общем-то, к крови и смерти псковского книжника. И таких примеров можно сыскать великое множество, причем, подчеркну, творили эти злодейства и непотребства не разбойники какие-то, тати и воры, а вполне себе благонамеренные христиане, мужи и отцы и братья, и совесть их особо не мучала, и не видели они в убиваемых и мучаемых своих собратьев по "нации", ибо они были "другими", "чужими", подданными соседнего князя и прихожанами не нашего храма (кстати, у Ж. Ле Гоффа по этому поводу есть пара любопытных сюжетов).
       Нация в те жестокие времена если и существовала, то в воображении (привет нещадно ругаемому и критикуемому автором сей статьи Б. Андерсону!) тогдашних книжников "(О, Русская земля!"), но этот "конструкт" (или "дискурс", если хотите) к тем самым новгородцам-ушкуйникам, которые избивали и грабили жителей русского Поволжья, никакого отношения не имел от слова совсем. О том, что они, новгородцы, такие же русские, как и те, которых они грабили и убивали, ушкуйники и не догадывались.Так что "нация" (в том смысле, в каком сегодня трактуется этот термин) - это не про те времена. И не про XV или XVI век и даже не про XVII с XVIII вв. Современная нация - в значительной степени действительно "конструкт" индустриальной эпохи, с ее перемешиванием народов, стандартным образованием, массовыми армиями, всеобщим избирательным правом, пропагандой, массовой культурой и пр. прелестями современного, модерного общества.Применительно же ко временам более ранним, к той самой эпохе "первой волны", к традиционалистским, аграрным, деревенским обществам она никакого отношения не имеет. Для той эпохи она - виртуальный конь в вакууме, эмбрион, которому еще предстоит родиться. И ссылаться на тексты в данном случае нет смысла, ибо книжная культура и культура массовая в те времена - разные культуры, и по большей части существующие в параллельных мирах. И, если уж на то дело пошло, то я так скажу - процесс формирования русской нации так и не завершен по сей день, и завершится ли - Бог весть, ибо время для ее создания было безнадежно упущено еще во времена той самой РКМП и окончательно - при СССР. Империя романовская или советская - они не дали русским осознать себя как нации, ибо это было противно самому естеству этой империи. Так вижу.

4919360_large


      P.S. Во всей этой истории с "нацией" и всяким примордиализмом и конструктивизмом для меня лично очевидно одно, точнее, два обстоятельства. Первое - все-таки, прежде чем спорить, нужно уговориться о терминах, и второе - отказаться от манихейского двумерного восприятия этой проблемы (как, впрочем, и любых других, связанных с историей, ибо "милый Тирпиц ! Вы совершенно не улавливаете нюансов и считаете, что дела обстоят или так, или эдак. А в действительности они обстоят то так, то эдак или и так, и эдак…".

Tags: o tempora! o mores!, Из прошлого: любопытные заметки, заметки, историософии пост, книжное, краткие рецензии, личное..., печальная повесть, размышлизмы, филозофическое
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 89 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Время наций заканчивается, так что и хорошо, что не угодили в этот капкан. На примере Европы видно, что это был путь в никуда. Масса бесполых, безродных потребителей под властью транснациональных корпораций и безнациональной бюрократии в Брюсселе.
а не видим ли мы (удачную или неудачную?) попытку построить европейскую нацию?

eugene_gu

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

eugene_gu

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

eugene_gu

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

eugene_gu

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

eugene_gu

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

eugene_gu

5 months ago

mrbasileus_ru

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

eugene_gu

5 months ago

tetrikov

5 months ago

tetrikov

5 months ago

wingover

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

wingover

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

wingover

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

wingover

5 months ago

> Зачем далеко ходить - у нас на святой Руси православность отнюдь не мешала тем же тверичам и прочим низовцам под водительством благоверного Михаила Ярославича Тверского зорить Торжок, разрешать князю своим воинам грабить, насиловать и убивать тамошних обитателей, а пленных новгородцев продавать в рабство вопреки данному пеерд этим клятвенному обещанию.

Михаил Александрович же. В 1372 году. Св. Михаил Ярославич Торжок занимал, и брал с него окуп, но никогда не громил.
В советской "империи" старались избежать этого термина, говорили о новой общности - советском народе. И успехи по его построению несомненно были, жаль что все бросили на полдороге.

nicoljaus

5 months ago

cyrus_alexios

5 months ago

nicoljaus

5 months ago

thor_2006

5 months ago

cyrus_alexios

5 months ago

nicoljaus

5 months ago

cyrus_alexios

5 months ago

nicoljaus

5 months ago

cyrus_alexios

5 months ago

nicoljaus

5 months ago

conrad_carlovic

5 months ago

wingover

December 8 2020, 05:07:01 UTC 5 months ago Edited:  December 8 2020, 05:12:05 UTC

>> безнадежно упущено еще во времена той самой РКМП и окончательно - при СССР

Да вот фигу.

Это слова человека с застарелым синдромом выученной беспомощности. В то время как в политике не существует ничего "безнадежно упущенного".
Упущенное время и масштаб народа имеет значение. Кто не успел, тот опоздал. Когда было проще начинать строить нацию, когда население составляет 15-20 млн. или когда 100 млн.?

wingover

5 months ago

europeoid

5 months ago

Расея была тяхничски атсталыя... Да, не успели русские занацианализдиться, и осоветиться то-же - но щаз-то что делать? Что снимать и вокруг чего бегать?

Иконы хватать и вокруг гроба Николая Кровавого бегать. Каяться и платить.

tetrikov

5 months ago

anti_durden

December 8 2020, 05:34:14 UTC 5 months ago Edited:  December 8 2020, 05:34:23 UTC

Все, как я и утверждаю: коммунисты и есть националисты. А все остальные - враги народа.

Националисты тех наций, которые они считают "угнетенными".
"Семья - конструкт новейшего времени, когда придумали ставить штампы о детях и супруге в паспортину. История подтверждает это: посмотрите, что творили в древние времена жены с мужьями, дяди с племянниками...."
Извините, не понял.
1. Совсем не знаток французской истории, но разве перелом в Столетней войне начался не после того, как Жанна с мечом в руках (а не книжник в келье монастырской) манифестировала "ля Белле Франс", за которую можно жить и умирать?
2. А уж пример с тверичами и новгородцами... Во время гражданских войн и американцы, и русские, и все остальные та-а-акое вытворяли... Получается - "нации", как таковой - вообще нигде нет?
"Получается - "нации", как таковой - вообще нигде нет?"

Да.

777hawk

5 months ago

swamp_lynx

5 months ago

wingover

5 months ago

thor_2006

5 months ago

wingover

5 months ago

cmike

5 months ago

thor_2006

5 months ago

andyu_vrai

5 months ago

unrealcolonel

5 months ago

В какую сторону движется Франция.

Каменты жгут.
Не то слово. Полиграф Полиграфович Шариков нервно курит папироску в стороне.
Можно было сделать эту статью гораздо короче, буквально из трех слов:
Нация - продукт пропаганды. Нет националистической (или, скажем помягче, - патриотической) пропаганды, значит, нет и нации.
Если не можешь адекватно описать явление - отрицай его существование!))
Однако разве монахи книжники не были учителями у купцов и аристократии (и отчасти сами из этих слоев не происходили)? Культура элиты это вовсе не малозначимая вещь.
Я бы сказал, культура элиты это главное, на что стоит обращать внимание. Культура НЕэлиты всегда под неё подстраивается. И сама по себе мало на что влияет.
Вопрос, как обычно, и прост и сложен одновременно. С одной стороны, глупо отрицать что французская нация, равно как и другие европейские нации (Россия вошла), окончательно оформилась после "Алонз, энфан де ля патрие" и последовавших за этим 20 с лишним лет войн. С другой стороны, национальное самосознание в той или иной степени прослеживается достаточно отчётливо века, эдак с 16 (второй его половины). Вполне возможно, что важной причиной кристаллизации нации является улучшение путей сообщения и ускорение процесса перемешивания населения, а так же появление столичных центров, начинающих всасывать в себя наиболее пассионарные кадры со всей страны и навязывать своё экономическое и культурное доминирование. Ну и пропаганда - куды ж без неё? Недаром процесс обособления церквей от некоего наднационального центра (Англиканская, Галликанская и Русская православная - неплохие примеры этого процесса) резко ускорял национальное строительство. Однако, что в этом процессе яйцо, а что курица я судить не берусь - "грамотёшки маловато" (с).
А вот на счёт того, что русские не успели стать нацией я, пожалуй, не соглашусь. Главный признак - ощущение себя единой нацией в русском народе, таки, есть. Но, в отличии от наций европейских, да и не европейских тоже, русские - нация инкорпорирующая. Русским можно стать в первом поколении. При всех наших радикальных отличиях от американцев в этом мы с ними очень похожи. Вопрос в том, являются ли такие инкорпорирующие и ассимилирующие нации настоящими нациями или нет - тайна великая есть. Сначала стоило бы договориться о том, что такое настоящая нация.
"С другой стороны, национальное самосознание в той или иной степени прослеживается достаточно отчётливо века, эдак с 16 (второй его половины). "

Применительно к Франции (и Англии) - века с 15-го, со Столетней войны и Жанны ДАрк.

vodnik_t

5 months ago

"О том, что они, новгородцы, такие же русские, как и те, которых они грабили и убивали, ушкуйники и не догадывались" - это автору сами новгородцы, лично рассказали?

"ссылаться на тексты в данном случае нет смысла, ибо книжная культура и культура массовая в те времена - разные культуры, и по большей части существующие в параллельных мирах." - Пишет автор, и в подтверждение своего мнения ссылается на те самые тексты, на которые "ссылаться нет смысла". Выстрел себе в ногу, убивающий, на корню, вообще всю его аргументацию. :(

Летописи описывают эксцессы, нечто выходящее за рамки обычного. (Обычное в летописи не попадает) Кровавых расправ в летописях можно набрать некоторое количество, особенно если смотреть несколько летописей за несколько столетий. Но что они доказывают? Что происходившее не было нормой, что это были какие-то отклонения от обычного поведения, причем, обычно, летописцем осуждаемые. Вызваны эти отклонения могли быть самыми разными причинами: ожесточением предыдущей войны, местью, вымещением злобы на тех противниках, которые оказались "под рукой", военной необходимостью - уничтожить население, подчиняющееся противнику. В случае с ушкуйниками это была, видимо, просто жажда наживы. Взять в плен, чтобы потом продать родне за выкуп или продать в рабство. Пытать, чтобы выпытать, где спрятаны богатства, а иногда и просто еда. Вообще жестокость людей друг к другу, а тем более к противнику на войне, к пленным, к мирному населению в ходе войны вовсе не говорит о том, что "эти люди не считали себя одним народом". Есть масса примеров того, как точно считали себя одним народом, и всё равно проявляли такую же, если не большую жестокость друг к другу. Просто межэтнические конфликты обычно более жестоки чем внутриэтнические.

Понятно, что "нация" 19 в. и далее это нечто иное, чем "нации" более ранних периодов. Вопрос именно в определении - что считать "нацией". Это нам "привет из СССР", где запутывание публики в таких вопросах было важной частью государственной пропаганды. Стоит, наверное, "нацией" называть только то, что на западе называется nation - это сообщество граждан одной страны. Сообщество одного подданства, одного паспорта. А "доиндустриальные нации", которые, конечно, были, имели несколько иные свойства, чем модерновые nations. И называть их лучше, наверное, "этносами" или "супеэтносами" (в зависимости от размера сложности внутренней структуры). Но они точно были, и, судя по тому, что до нас дошло, вполне отчетливо ощущались как какие-то важные общности людьми прошлого. И модерновые нации создавались, как правило, именно на базе из этносов прошлой эпохи, а не просто из ничего.

Не только "нация это результат пропаганды". Утверждение, что "нации нет" это тоже пропаганда. Причем, это пропаганда других наций, которые утверждают, что ВАШЕЙ нации нет, а уж их-то нация есть и "была всегда". Просто "такая нация есть" - это пропаганда, объединяющая своих, а "такой нации нет" это пропаганда, разъединяющая конкурентов.

А этносы и суперэтносы точно есть и были всегда. Это явления биологического плана. Человек - существо стайное. И межэтническая конкуренция, на уровне конкуренции культур и на уровне конкуренции вполне конкретных "стай" была всегда и вряд ли куда-то денется, как бы пропагандисты ни старались. При том, что политические нации (nations) вполне могут уйти в прошлое, если мир сильно изменится.

То есть мерцание "то так, то эдак" это мерцание именно "политических наций". А свои своих всегда распознают. У каждого этноса есть для этого свой набор шиболетов.
Современная нация - в значительной степени действительно "конструкт" индустриальной эпохи, с ее перемешиванием народов, стандартным образованием, массовыми армиями, всеобщим избирательным правом, пропагандой, массовой культурой и пр. прелестями современного, модерного общества.
---------------
Чепуха какая!
Нации есть - а разницы нет? ))))

Возьмите хохлов: у них во всех их бедах виноваты другие. Сами ни на какой созидательный труд не способны, за 30 лет не создали ничего! Только овруют оставшееся от русских - и всё!
Возьмите русских: создавали и создают. Сами поняли, что нас обманули в 85-м и 90-е - сами и отстраиваемся. Принципиально разный подход, хотя по-вашему, всё одинаково.
Генетика есть, а генов нет? )))
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →