thor_2006 (thor_2006) wrote,
thor_2006
thor_2006

Categories:

Национальное или династическое?

       Еще раз перечитываю, на этот раз с карандашом в руках, "Рождение государства" М.М. Крома (на предмет рецензии, впрочем, это даже не столько рецензия, сколько размышления над прочитанным и выстраивание собственной концепции происхождения раннемодерного Русского государства - как-никак, но с 15-го года я этой темой плотно занимаюсь).

97878905


       Егор Холмогоров уже сделал свой вариант рецензии на эту книгу: Михаил Кром. Рождение государства: Московская Русь XV-XVI веков. Стоит прочесть - но прежде книгу (благо в Сети ее видимо-невидимо), а потом рецензию.
       Но, собственно, я не об этом на этот раз. М.М. Кром отказывает Русскому государству в эпоху раннего Нового времени в статусе "национального", а Е.С. Холмогоров его за это весьма жестко критикует, доказывая, что Русское государство изначально (в отличие от той же Франции, к примеру) строилось как национальное. Такая вот вышла заочная дискуссия.
       Еще раз внимательно перечитав аргументы сторон, а склоняюсь (но с определенными поправками) принять сторону Крома. Тут ведь в чем вопрос - что есть "нация"? Примордиалисты полагают, что "нация" существавола всегда, изначально. почва, так-скать, и кровь, Blut und Boden и прочий Volksgemeinschaft, тогда как конструктивисты исходят из того, что "нация" суть конструкт, "воображаемое сообщество", возникшее в результате целенаправленных усилий власти ли, национально повернутой интеллигенции ли или обеих вместе взятых, уже в эпоху Нового времени, причем позднего, в XIX в. (нацбилдинг и все такое). И я склонен принять позицию конструктивистов, различая "этнос" и "нацию", которые суть не одно и тоже, никак не синонимы. Когда Н. Хеншелл писал, что «подобно большинству европейских монархов, французский король правил не национальным государством, его подданные не обладали развитым национальным самосознанием. Понятие “нация” в политическом, расовом или лингвистическом смысле было слишком туманным, чтобы рождать ту верность, которая была в этот период основой всех отношений внутри государства. Люди были преданы своей семье, своему господину, своему городу, своей провинции, своему классу, своей религии или своему королю», то, положа руку на сердце и вооружившись историческим опытом - разве эти слова не относятся и к России раннего Нового времени?
       Нет, я не хочу сказать, что такого этноса, как русские, тогда не было - он был, но границы его размыты и еще не оформлены, и в случае необходимости представитель русского "этноса" раннего Нового времени мог не только ополячиться (см. судьбу "русской" шляхты в Речи Посполитой), но и "ошведиться" («Русские бояре» в Эстляндии (конец XVI – начало XVII в.), поменяв не только подданство, но национальную принадлежность и веру. "Национальное чувство" в то время было весьма туманным и неопределенным, чтобы на него можно было полагаться, выстраивая на нем государство. Религия - да, это совсем другое дело, и в Москве это хорошо, судя по всему, понимали, раз и при Иване III, и при Иване IV власть рука об с Церковью активно занималась проблемами конфессионализации (цитата: "в послереформационной Европе процессы конфессионализации – движения в рамках католической и протестантской конфессий, направленные на четкое формулирование вероучения и дисциплинирование членов общины, – дополняли усилия власти по консолидации общества вокруг государства и церкви"). Само собой, параллельно шел процесс и определения подданства (кстати, если взять порубежные территории между Москвой и Вильно, то здесь именно верность своему суверену, подданство, а не вера или национальное чувство определяло выбор - перейти на сторону Москвы или же остаться на литовской стороне. Ведь и ту, и там были вроде бы русские и православные, но поди ж ты, как все было непросто в самоопределении).
       В общем, я так полагаю, что Русское государство в "долгий XVI век" (т.е. с сер. XV по сер. XVII вв.) еще не может считаться полноценным национальным государством, ибо процесс сформирования русской ((великорусской) нации еще не был завершен (впрочем, вот как по мне, он и сейчас не завершен - то империю строили, некогда было создавать великорусский народ, потом новую историческую общность, "советский народ", пытались создать, нынче вот "дорогих россиян" пытаются вылепить, а русским нет места в этих конструктах). Но вот вести речь о некоей этно-культурной (читай, этно-религиозной) общности, о дюркгеймовском "нравственном сообществе" - вот об этом, пожалуй, можно говорить. Это "нравственное сообщество" - своего рода эмбрион будущей "нации", а вот вырастет ли ребенок и превратится ли он во взрослого?
       P.S. Предвижу возражения - а как быть... Ну, к примеру, с литературой, с "О Русская земля, ты уже за холмом!" и прочее. Отвечу - а никак. Книжный мир - это как мир Мордокниги или ЖуЖи сейчас, особый, замкнутый мирок, который с внешним миром если и сообщается, то через очень узкие трубочки, пытается навязать внешнему миру свое его, этого мира, видение, но вот только внешний мир не особенно торопиться прислушиваться к мнению самозваных учителей. Так и здесь - мир книжников сам по себе, мир простонародья - сам по себе. Верность семье, клану, господину, "земле" перевешивает все остальное.

Tags: "микроистория", o tempora! o mores!, Из прошлого: любопытные заметки, альтернативная история, ересь, история в России сегодня, краткие рецензии, личное..., обычаи войны, печальная повесть, размышлизмы, филозофическое
Subscribe

  • Gegen Demokraten helfen nur Soldaten

    Но и против роялистов зольдатен очень даже неплохо хельфен. Преодолеваю сейчас внушительный томик "Короля без королевства" Д.Ю. Бовыкина. И…

  • Первые станут последними...

    Одолев Ивана Грозного в мае 1571 г., Девлет-Гирей, возгордившись и пыхая, аки лев, писал своему московскому "брату" что де "Казань осталась юрт…

  • От чего вымерли динозавры?

    Впрочем, и не только они - пермо-триасовое вымирание по своим масштабам мел-палеогеновое превзошло многократно. Так от чего же - ответ дают наши…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 83 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
//Верность семье, клану, господину, "земле" перевешивает все остальное. //

так вот верности, в её немецком смысле (deutsche Treue) в "русской культуре" и не было. Потом уже немцы после Петра внедрили в дворянскую культуру, вместе с другими европейскими инновациями.
"нация" суть конструкт
"Суть" - глагол множественного числа. "Нации суть конструкты". "Нация есть конструкт".

wingover

August 29 2019, 07:12:50 UTC 1 year ago Edited:  August 29 2019, 07:13:43 UTC

Защищать позицию Холмогора занятие неблагодарное, но в данном случае правота на его стороне.

Причем "Примордиалисты полагают, что "нация" существовала всегда, изначально. почва, так-скать, и кровь, Blut und Boden и прочий Volksgemeinschaft" - это намеренное упрощение, выставление защитников этой позиции дурачками до такой степени, что ее и обсуждать незачем.

Между тем маркер принадлежности к той или иной нации (родной язык) вшит у каждого человека в индивидуальность и культуру практически от рождения, его волевым решением не переделаешь. Любые политические надстройки над этим фактором будут его учитывать, о чем, собственно и пишет Холмогор.

Вы - удивительно для историка - не рассматриваете ситуацию с определением нации во временной динамике. Между тем отношение к национальной принадлежности, если взять временной промежуток не в один момент, а хотя бы в два поколения - способно снять противоречия между примордиалистами и конструктивистами.

Сейчас - есть примордиальный костяк нации, люди с таким-то родным языком. Есть люди, которые не принадлежат к этой нации, у них этот язык не родной. Если они хотят к ней принадлежать, они воспитывают своих детей на ее родном языке и культуре, и дети этих детей так же естественно вольются в примордиальную составляющую нации. В жизни работает синтез и того и другого.

И козырем русских великих князей было именно то, что они получили очень и очень существенную примордиальную составляющую русской нации.

unrealcolonel

August 29 2019, 08:43:57 UTC 1 year ago Edited:  August 29 2019, 08:45:36 UTC

"Защищать позицию Холмогора занятие неблагодарное, но в данном случае правота на его стороне. "

Нет.

"Между тем маркер принадлежности к той или иной нации (родной язык) вшит у каждого человека в индивидуальность и культуру практически от рождения"

Вы очевиднейшим образом путаете этнос и нацию. И даже для этноса язык не является универсальным достаточным маркером, а уж для нации тем более. Испаноязычные нациИ, напр.

wingover

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

wingover

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

wingover

1 year ago

misha_makferson

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

dmi_ftf

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

dmi_ftf

1 year ago

guasumorotianja

1 year ago

wingover

1 year ago

Ещё вопрос насколько национальное и государственное пересекались до того момента как вопросы образования стали существенным элементом государственной политики и появились средства массовой информации, задающие общегосударственный культурный стандарт. (Хотя книжники вроде во все времена любили эту тему)
Зачем считать государство "национальным" или "не-национальным"?
Когда вы задаетесь вопросом "что есть "нация"", у менее посвященных возникает вопрос - "Какая вам разница?" :-)
>>> Зачем считать государство "национальным" или "не-национальным"?

Чтобы создать массовую призывную армию. Национальные интересы, вот это вот все.

ylyandres

1 year ago

holmogor

August 29 2019, 10:37:41 UTC 1 year ago Edited:  August 29 2019, 10:49:20 UTC

Заметьте, что чтобы принять версию Крома Вам приходится попросту поставить в игнор значительную группу фактов, сказав о ней "А никак".

При том, что это важнейшая группа фактов. Нация - это высокая культура обладающая политической организацией. То есть если в литпамятниках пишут "О Русская Земля!" и на основании этого принимаются политические решения, то значит перед нами нация и националистическая политика.

100% наций на свете литературно "выдуманы" в тот или иной момент и под них подогнаны определенные этносы, но это не значит, что этих наций не существует.

Идентичность же индивидов тут вообще нипричем. У нас сейчас сколько угодно этнически русских, которые обукраинились до степени приветствия бойни в Одессе 2 мая 2014.

ametsheykhumer

August 29 2019, 12:01:57 UTC 1 year ago Edited:  August 29 2019, 12:02:27 UTC

Политические решения московскими великими князьями/царями принимались на основании содержимого литпамятников? "Прочел книжку - пошел воевать".
Обоснование для войн с Польшей-Литвой выражалось в защите поруганной "ляхами" православной веры и династических притязаниях Рюриковичей/Романовых на наследство Руси, а не в националистических догмах, не?

phoenix2100

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

Serge Ch

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

Serge Ch

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

Serge Ch

1 year ago

unrealcolonel

1 year ago

holmogor

1 year ago

wingover

1 year ago

guasumorotianja

1 year ago

amentus

1 year ago

erwinthereptile

1 year ago

ylyandres

1 year ago

В общем, я так полагаю, что Русское государство в "долгий XVI век" (т.е. с сер. XV по сер. XVII вв.) еще не может считаться полноценным национальным государством, ибо процесс сформирования русской ((великорусской) нации еще не был завершен

Можно подумать, что Московское царство хоть какое-то время в истории строилось именно как национальное государство! Ничуть!

Образцом для госстроительства была как раз НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ ИМПЕРИЯ. Причем даже вопрос веры не играл в этом строительстве первостепенной роли - касимовские татары или, допустим, калмыки тому вполне очевидный пример.
Тут явный перелом во времена Ивана 4 был. Именно он перешел к строительству многонационалочки.

guasumorotianja

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

Deleted comment

phoenix2100

1 year ago

guasumorotianja

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

guasumorotianja

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

guasumorotianja

1 year ago

Jevgenij Vav

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

Jevgenij Vav

1 year ago

phoenix2100

1 year ago

Jevgenij Vav

1 year ago

dmi_ftf

1 year ago

Jevgenij Vav

1 year ago

Ну, потому Советский Союз и крякнул. Набежали в науку политруки-шариковы, сожрали преображенских-борменталей и давай рулить. Нет, оперировать фактами они, конечно, умеют. Но банально НЕ ПОНИМАЮТ, что подгонка выводов под идеологию - гибель науки. Ибо наука - служение Истине. Как это может понять политрук-шариорков? Никак. Не дано. Рылом не вышел. Что мы тут у автора-политрука и наблюдаем.

Deleted comment

777hawk

1 year ago

thor_2006

1 year ago

о каком национальном государстве можно говорить, если практически вся элита этого государства состояла из пришлых с запада, юго-запада и юго-востока? И какое национальное государство строил тот же Грозный, если он сам себя русским не считал?

Deleted comment

"Если не чистить комментарии, в них заводятся украинцы".

thor_2006

1 year ago

У Стэнли Пейна в его рассуждениях о другой нации, до сих пор сомневающейся в своей европейскости (Испания) встречается понятие "историческая нация" как переходное к полноценной нации, о которой с его точки зрения можно говорить только с конца XVIII века. То есть Испания Фердинада и Изабеллы - вполне себе историческая нация, так же как и Русь Ивана III.
не знаю.Всё очень сложно. В силу уничтожения дохристианской письменности(сжигания того что горит,стёсывания того что на камнях) всё является большей частью домыслами.Из "Монумента германика" известно что к примеру термин русь русин рутен и во 2-ом веке и в 3-ем,в общем задолго до 9-ого века упоминались.Потом конечно норманская теория окончательно всё запутала.Как сейчас стало известно эти мифические норманы были чисто виртуальны(генетических меток в народе не оставили).
Как пример как легко можно всё запутать можно вспомнить гораздо более близкую историю с великим строителем Петром,который легко сгубил треть населения государства,и всё объяснили тем,что два пальца заменили на 3 и одну букву "и" заменили на две.И из-за этого сожгли(или сами сгорели) массу народу.на фоне таких фальсификаций непонятки лет на 700-800 ранее ну просто без машины времени неразрешимы.В принципе неразрешимы.Вся наша история большей частью=фальсификат.
Ваши аргументы серьезные.
Только история Руси это фальсификат, или вся история Европы тоже одни домыслы и сказки?

d_r_agon

1 year ago

amazedworld

1 year ago

d_r_agon

1 year ago

amazedworld

1 year ago

d_r_agon

1 year ago

foksterr

1 year ago

misha_makferson

1 year ago

d_r_agon

1 year ago

misha_makferson

1 year ago

Оно не могло быть национальным впринципе. Не хватило бы никаких славян заселить такую территорию. Россия это как центральная Америка, смесь консткисты с индейцами
Соглашусь с товарищем выше, Россия изначально наднациональная империя. В итоге воевали и за династию и за Русь-землю, под которой понимали расширяющуюся империю. В общем эти варяги растворились в племенах, оставив неизгладимый отпечаток как нужно действовать в будущем потомкам. Что как бы Россия и продолжает. При чём не нужно быть пассажиром с севера или юга, главное осознать что он такое и чему принадлежит, какому фундаменту и какой путь был пройден.
Сам ты русский до изжоги.
Начнём с этого.
Во всей цветистости и по-рассуждениям русской цветистости.
На тебе КЛЕЙМО.....что бы там ты не говорил.
не отмоешься.....
Ты раб нации.
Хоть ты анти, хоть ты нет:)
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • Gegen Demokraten helfen nur Soldaten

    Но и против роялистов зольдатен очень даже неплохо хельфен. Преодолеваю сейчас внушительный томик "Короля без королевства" Д.Ю. Бовыкина. И…

  • Первые станут последними...

    Одолев Ивана Грозного в мае 1571 г., Девлет-Гирей, возгордившись и пыхая, аки лев, писал своему московскому "брату" что де "Казань осталась юрт…

  • От чего вымерли динозавры?

    Впрочем, и не только они - пермо-триасовое вымирание по своим масштабам мел-палеогеновое превзошло многократно. Так от чего же - ответ дают наши…