?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Каминг-аут по рыцарски

       Камрад andrewbek_1974 разместил несколько роликов про снаряжение конного западноевропейского латника эпохи Средневековья. Любопытное, надо сказать, зрелище.

      XI век:



      XIII век:



      XIV век:



      XV век:
https://oleggg888.livejournal.com/33538.html


      Последний ролик - к вопросу о пресловутой "ориентализации"-"вестернизации" на Руси-матушке. Вот камрад oleggg888 пишет, что Рассуждения - «русские дворяне были слишком бедными – поэтому и стали воевать по-татарски», «рыцарей на Руси не могло быть, т. к. рыцарские доспехи, рыцарский конь были дороги» - могу охарактеризовать как «ни о чём». Вот уж нет, дудки-с, как раз о чем. Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников по чисто материальным соображениям - "у пана атамана немае золотого запасу", не говоря уже об отсутствии соответствующей ремесленной традиции, острой нехватки качественного сырья и прочих мелочах. Не вытанцовывается на Руси -матушки рыцарь в "белом" доспехе никак, хоть ты тресни, ибо, как писал немодный ныне классик, «ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот. Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения».

Comments

konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 07:56 am (UTC)
"И Россия латные доспехи для рейтар в 17-м веке закупала, вот ужас-то." ЕМНИП они сильно подешевели относительно доспеха 14-15 вв. Но все равно были дороги, да.
Собственно я о чем. На мой взгляд закупка в 14-15 вв отдельными феодалами и/или "конечными пользователями" европейского снаряжения была возможна. Другое дело, что в 14, начале 15 века это с т.з. военного дела было не сильно нужно, тогдашнее вооружение вполне соответствовало задачам. Т.е. у кого был пластинчатый доспех хватало и его, а у кого не было возможности заиметь пластинчатый - не было денег и на миланскую кирасу. А позже - "ориентализация", чем бы она не была вызвана.
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 08:07 am (UTC)
- ЕМНИП они сильно подешевели относительно доспеха 14-15 вв.

Не надо "емнипов". В дукатах это сколько? И - не все западные латники, что в 14-м веке, что в 15-м, имели полный доспех.

- Но все равно были дороги, да.

А кольчатый набор или бехтер - они бесплатные?

- было не сильно нужно

Это другой вопрос. У уважаемого В. Пенского написано, что "нищеброды" и вообще страна аграная. Ни про надо/не надо или доступ к торговым путям у него ничего нет.

- не было денег и на миланскую кирасу

Быдло-кираса в 16-м веке стоила рубля где-то три, "по цене металла". В них даже немалую часть пехоты (пикинеры-корселати) запаковали.

Как я уже выше написал. Рассуждения о "богатстве" без чисел - они крайне странно выглядят. Уважаемый В.Пенской оценил доспех приличного сына как имеющий цену равную хорошему полному латному доспеху. Сам. Как у него это сочетается со сферическими в вакууме рассуждениями про "дудки" - я не знаю.

С уважением.
konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 08:18 am (UTC)
"Не надо "емнипов". В дукатах это сколько? И - не все западные латники, что в 14-м веке, что в 15-м, имели полный доспех. "
В дукатах не скажу. знаю только, что доспех стал более массовым.

"А кольчатый набор или бехтер - они бесплатные?" Разумеется нет.

"Быдло-кираса в 16-м веке стоила рубля где-то три, "по цене металла". В них даже немалую часть пехоты (пикинеры-корселати) запаковали. " я про 14-15 вв.

"Как у него это сочетается со сферическими в вакууме рассуждениями про "дудки" - я не знаю." Не знаю. Вообще вопрос цен и покупательной способности сложный.
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 09:20 pm (UTC)
- Быдло-кираса в 16-м веке стоила рубля где-то три

Моя ошибка, зарапортовался. Не три, а рубль и меньше (7-8 шиллингов). А ведь можно взять и полукирасу...

С уважением.

Edited at 2019-07-31 09:21 pm (UTC)
konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 09:49 pm (UTC)
"Не три, а рубль и меньше (7-8 шиллингов)" А не 30-40 шиллингов?
sovice_snezni
Aug. 1st, 2019 02:58 am (UTC)
Доброго времени.

In 1542, a mandate to the Lord Mayor of London was issued, fixing the price of armour. This included

An "Almain rivet of the best sort" 7s 6d
An "Almain rivet of the second sort" 6s 8d

and for a light-horseman,

A "Demi-lance" with cuirass, vambrace, poleyns and head-piece with bevor 45s

При этом "Almain rivet" в данном случае может оказаться не "кирасой", а пехотным 3/4 доспехом.

С уважением.
konnovmaksim
Aug. 1st, 2019 07:10 am (UTC)
хм-м интересно.
sovice_snezni
Aug. 2nd, 2019 06:52 am (UTC)
Доброго времени.

При этом в Восточной Европе ситуация критически не отличалась. А.Болдырев пишет, что в первой половине 16 века неполный латный набор (без защиты ног) в Польше стоил обычно от 2 до 4 флоринов. При этом кольчатая броня выходит как бы не дороже - он пишет про 6-9 флоринов в середине 16 века, хотя жалуется, что данных не особо много (так-то она могла быть и 2 флорина, и 15). В конце 15 века по Грабарчику конь под копийника это от 10 до 20 флоринов, под стрельца (они, кстати тоже в латных наборах, в массе, только неполных) - от 5 до 10.

Полный "рыцарский" доспех хорошего качества, конечно, был дорог. В начале 15 века, когда он только начал распространяться - он стоил в Польше где-то 4-7 гривен (доспехи для князя или короля могли и больше - 9-11 гривен), но тут опять же нужно понимать, что полные латы в принципе далеко не каждый всадник таскал (в конце 15 века в копийничьих хоругвях собственно копийников где-то процентов 20-25, в стрелецких - и нет почти, и это не "восточная бедность", к западу ситуация была +/- схожая), не говоря уж о тех, которые "князю под стать".

То есть - картинка, в общем, не самая очевидная получается. Тут нужно и цены смотреть, и торговые пути, и традиции, и принципы организации службы. И не факт, что при нашей бедности на источники в принципе получится дать какой-то внятный ответ на "почему". А рассуждения "в сферическом вакууме" без единого числа, как в заглавном посте ув. В.Пенского - от них только вред.

С уважением.
konnovmaksim
Aug. 2nd, 2019 07:39 am (UTC)
Безусловно. Но я таки видел другие цифры. ЕМНИП здесь https://andrewbek-1974.livejournal.com/1120850.html
sovice_snezni
Aug. 2nd, 2019 09:22 am (UTC)
Это очень неаккуратная сборка. Начиная с того, что фунт стерлингов 12 века и 17 века это "две большие разницы" и по покупательной способности, и по массе. Плюс там нужно аккуратно разбирать - "что покупают". К примеру. В одном случае - партия из 50 шлемов по полтора флорина штука, к примеру, а в другом - "костюмный" шлем для короля за 1115 флоринов.

С уважением.
konnovmaksim
Aug. 2nd, 2019 09:55 am (UTC)
Безусловно. Я просто привел те данные, которые читал. В принципе ,попадалась мне еще одна такая табличка. Сейчас я ее не найду, цифр не помню:) Помню только что снаряжение рядового конного воина середины ЕМНИП 14 века стоило примерно как его годовой доход.
sasa
Jul. 31st, 2019 11:05 am (UTC)
А давайте посмотрим на Швецию :)
вроде и металлургия продвинутая, и сырье хорошее есть, и всякое латное зафиксировано на больших шишках - а тем не менее пик общественного одоспешивания в 14м веке это ополчение в бригантинах, снятых с трупов 30 лет назад где-то во Франции. И это в общем в достаточно богатом месте вроде Визбю :)
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 11:17 am (UTC)
Доброго времени.

Не очень понял - к чему это. Курс рубля к дукату в 16-м веке это как-то поменяет?

С уважением.

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars