?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Каминг-аут по рыцарски

       Камрад andrewbek_1974 разместил несколько роликов про снаряжение конного западноевропейского латника эпохи Средневековья. Любопытное, надо сказать, зрелище.

      XI век:



      XIII век:



      XIV век:



      XV век:
https://oleggg888.livejournal.com/33538.html


      Последний ролик - к вопросу о пресловутой "ориентализации"-"вестернизации" на Руси-матушке. Вот камрад oleggg888 пишет, что Рассуждения - «русские дворяне были слишком бедными – поэтому и стали воевать по-татарски», «рыцарей на Руси не могло быть, т. к. рыцарские доспехи, рыцарский конь были дороги» - могу охарактеризовать как «ни о чём». Вот уж нет, дудки-с, как раз о чем. Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников по чисто материальным соображениям - "у пана атамана немае золотого запасу", не говоря уже об отсутствии соответствующей ремесленной традиции, острой нехватки качественного сырья и прочих мелочах. Не вытанцовывается на Руси -матушки рыцарь в "белом" доспехе никак, хоть ты тресни, ибо, как писал немодный ныне классик, «ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот. Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения».

Comments

konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 07:19 am (UTC)
Вопрос, сколько будет стоить этот комплект в Милане, допустим, а сколько в Москве или Новгороде. Плюс кони.
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 07:40 am (UTC)
Доброго времени.

Латные наборы стоили примерно одинаково по всей Западной Европе. Что в Милане, что в Шотландии. Эта штука сама по себе недешевая, транспортные расходы в цене не особо видны. Так-то большая часть З.Е. тоже латы покупала, так как крупных центров производства было всего три (Север Италии, юг Германии, Нижние Земли). И Россия латные доспехи для рейтар в 17-м веке закупала, вот ужас-то.

Кони - если точно также грубо перевести "по металлу", то конь под латника - это в наших условиях аргамак, рублей (тех что "100 новгородок") так за 10+.

И, отмечу, "сколько стоит" - это числа. А у уважаемого автора - "десятки тыщ латников", "подобные", "никакие" и прочие "дудки" Но ни одного числа.

Как уважаемый oleggg888 и написал - "Такими рассуждениями, кивая на «процент городского населения» и «сведения о добываемых ископаемых» можно привести к выводу, что в России 16 в. не было сколь-нибудь многочисленной артиллерии".

С уважением.
thor_2006
Jul. 31st, 2019 07:49 am (UTC)
Эге, артиллерия по другому разряду идет - это государевы игрушки, они финансируются иначе. А тут ратник сам снаряжается, на свои кровные.
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 07:58 am (UTC)
- это государевы игрушки, они финансируются иначе

У нас же нищая аграрная страна без ничто, или как? Откуда у государя деньги?

- А тут ратник сам снаряжается, на свои кровные.

Я Вам ваши же числа привел. Вот они - кровные 20-30 форинтов, цена полных лат.

Так-то да - обобщающие выводы из одних только оценочных суждений и без единого числа - это здорово. Последний писк методологии.

С уважением.
shadow_of_raven
Jul. 31st, 2019 09:24 am (UTC)
а государь как раз мог ободрать достаточное количество населения и сконцентрировать ресурсы. На чем, собсно, Москва и поднялась.

Ну и конечно все врут про детей боярских, у которых на 20 чел один железный шлем, а у остальных бумажные шапки.
harill
Jul. 31st, 2019 10:19 am (UTC)
Концентрацией ресурсов путем обдирания населения занималось любое государственное образование на всех этапах человеческой истории. Собственно этот процесс и породил государственность как таковую.
Так что не надо валить все на Москву, Карл Великий тоже свои владения расширял не для того, чтобы принести свет демократии и свободы народам ощущающим нехватку этих великих ценностей после падения Рима )))
Другой вопрос - на что сконцентрированное тратится и как.
У кого-то пушки и прочий огнестрел в приоритете. А кто-то в этот же период по-старинке делает ставку на тяжелую кавалерию с крылышками...
Кто-то на флот, а кто-то на крепости и прочую фортификацию.
Те госудраства, которые "угадали" с приоритетом - мы изучаем на уроках Географии. А тех, кто не угадал - на Истории )
(no subject) - smirnoff_v - Jul. 31st, 2019 08:17 pm (UTC) - Expand
thor_2006
Jul. 31st, 2019 03:14 pm (UTC)
Сравнивать в лоб не имеет смысла - за морем телушка - полушка, да рупь - перевоз. Так и здесь. Тут нужно большое исследование, причем надо сравнивать уровень цен, производство,(его характер) и пр. И все равно выходит, что полный комплект для нашего всадника выходил на примерно 700-800 гр. серебра веса, а латный доспех рыцаря средней паршивости на 2-ю половину XV в. в Англии - на 850 и больше.
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 07:04 pm (UTC) - Expand
oleggg888
Jul. 31st, 2019 09:59 am (UTC)
Так и артиллерия финансировалась в итоге, что давала "земля". Внешних субсидий не было. "Центр" (князь, "город") также субсидировали из "центральной казны" "двор" или "рубленных людей" - деньгами, доспехами конями (прямые ведь указания источников нет). Полностью на свои доходы ни наши, ни западные "мелкие и средние землевладельцы" в походы не ходили.
konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 07:56 am (UTC)
"И Россия латные доспехи для рейтар в 17-м веке закупала, вот ужас-то." ЕМНИП они сильно подешевели относительно доспеха 14-15 вв. Но все равно были дороги, да.
Собственно я о чем. На мой взгляд закупка в 14-15 вв отдельными феодалами и/или "конечными пользователями" европейского снаряжения была возможна. Другое дело, что в 14, начале 15 века это с т.з. военного дела было не сильно нужно, тогдашнее вооружение вполне соответствовало задачам. Т.е. у кого был пластинчатый доспех хватало и его, а у кого не было возможности заиметь пластинчатый - не было денег и на миланскую кирасу. А позже - "ориентализация", чем бы она не была вызвана.
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 08:07 am (UTC)
- ЕМНИП они сильно подешевели относительно доспеха 14-15 вв.

Не надо "емнипов". В дукатах это сколько? И - не все западные латники, что в 14-м веке, что в 15-м, имели полный доспех.

- Но все равно были дороги, да.

А кольчатый набор или бехтер - они бесплатные?

- было не сильно нужно

Это другой вопрос. У уважаемого В. Пенского написано, что "нищеброды" и вообще страна аграная. Ни про надо/не надо или доступ к торговым путям у него ничего нет.

- не было денег и на миланскую кирасу

Быдло-кираса в 16-м веке стоила рубля где-то три, "по цене металла". В них даже немалую часть пехоты (пикинеры-корселати) запаковали.

Как я уже выше написал. Рассуждения о "богатстве" без чисел - они крайне странно выглядят. Уважаемый В.Пенской оценил доспех приличного сына как имеющий цену равную хорошему полному латному доспеху. Сам. Как у него это сочетается со сферическими в вакууме рассуждениями про "дудки" - я не знаю.

С уважением.
konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 08:18 am (UTC)
"Не надо "емнипов". В дукатах это сколько? И - не все западные латники, что в 14-м веке, что в 15-м, имели полный доспех. "
В дукатах не скажу. знаю только, что доспех стал более массовым.

"А кольчатый набор или бехтер - они бесплатные?" Разумеется нет.

"Быдло-кираса в 16-м веке стоила рубля где-то три, "по цене металла". В них даже немалую часть пехоты (пикинеры-корселати) запаковали. " я про 14-15 вв.

"Как у него это сочетается со сферическими в вакууме рассуждениями про "дудки" - я не знаю." Не знаю. Вообще вопрос цен и покупательной способности сложный.
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Jul. 31st, 2019 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Aug. 1st, 2019 02:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Aug. 1st, 2019 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Aug. 2nd, 2019 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Aug. 2nd, 2019 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Aug. 2nd, 2019 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Aug. 2nd, 2019 09:55 am (UTC) - Expand
sasa
Jul. 31st, 2019 11:05 am (UTC)
А давайте посмотрим на Швецию :)
вроде и металлургия продвинутая, и сырье хорошее есть, и всякое латное зафиксировано на больших шишках - а тем не менее пик общественного одоспешивания в 14м веке это ополчение в бригантинах, снятых с трупов 30 лет назад где-то во Франции. И это в общем в достаточно богатом месте вроде Визбю :)
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 11:17 am (UTC) - Expand
maxnechitaylov
Jul. 31st, 2019 10:42 am (UTC)
Стоили-то они может и одинаково, а расходы на доставку? В Шотландию ту же - только импорт, и только с континента (из Англии - только как военный трофей).
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 11:10 am (UTC)
Доброго времени.

Насколько понимаю - полный набор хороших доспехов достаточно дорог, чтобы расходы на доставку особо роли не играли. То есть - когда "телушка - полушка", то "рубль - перевоз" сказывается. А вот когда "телушка" рублей десять-пятнадцать... По крайней мере - когда попадались данные по цене доспехов, то она крутилась вокруг "7-8 фунтов". Что для Италии, что для Франции с Англией, что для поляков с шотландцами. Грубо - все те же 15 рублей середины 16 века.

С уважением.
maxnechitaylov
Jul. 31st, 2019 11:23 am (UTC)
Не думаю - расстояние + тот факт, что оружие в Шотландию с точки зрения англичан считалось контрабандой и следовательно должно было прятаться с учетом риска конфискации и штрафа.

О состоянии доспешного «гардероба» шотландского джентльмена дает представление опись ущерба, который нанес сэру Роберту Мензису Нил Стюарт, устроив набег в 1502 г.: 10 фунтов за два комплекта доспехов, 20 фунтов за 12 «джеков», 8 фунтов за splentis [броня конечностей], 14 шилл. за «нагрудную пластину», 28 шилл. за два салада и горжета, 20 шилл. за шлем (howmond), 40 шилл. за стальные шапки, 48 шилл. за 24 копья, 40 шилл. за 4 кулеврины, 8 марок за луки и стрелы, 12 марок за мечи, баклеры и пластинчатые перчатки.
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Jul. 31st, 2019 11:50 am (UTC) - Expand

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars