thor_2006 (thor_2006) wrote,
thor_2006
thor_2006

Каминг-аут по рыцарски

       Камрад andrewbek_1974 разместил несколько роликов про снаряжение конного западноевропейского латника эпохи Средневековья. Любопытное, надо сказать, зрелище.

      XI век:



      XIII век:



      XIV век:



      XV век:
https://oleggg888.livejournal.com/33538.html


      Последний ролик - к вопросу о пресловутой "ориентализации"-"вестернизации" на Руси-матушке. Вот камрад oleggg888 пишет, что Рассуждения - «русские дворяне были слишком бедными – поэтому и стали воевать по-татарски», «рыцарей на Руси не могло быть, т. к. рыцарские доспехи, рыцарский конь были дороги» - могу охарактеризовать как «ни о чём». Вот уж нет, дудки-с, как раз о чем. Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников по чисто материальным соображениям - "у пана атамана немае золотого запасу", не говоря уже об отсутствии соответствующей ремесленной традиции, острой нехватки качественного сырья и прочих мелочах. Не вытанцовывается на Руси -матушки рыцарь в "белом" доспехе никак, хоть ты тресни, ибо, как писал немодный ныне классик, «ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот. Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения».

Tags: o tempora! o mores!, военно-исторические заметки, культпоход, обычаи войны, реконструкторское, филозофическое
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 117 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Б. А. Колчин. Черная металлургия и металлообработка в древней Руси.

Тут пишут, что железа и кузнецов на Руси было много, работали качественно...
Угу. Два раза.
Вопрос первый, из чего на той Руси можно выплавить качественное железо?
Вопрос два, откуда возьмутся квалифицированные кузнецы при отсутствии качественного железа?

wingover

2 months ago

Deleted comment

guasumorotianja

2 months ago

Deleted comment

paracart

2 months ago

Deleted comment

nort_uliss

2 months ago

Deleted comment

paracart

2 months ago

nort_uliss

2 months ago

paracart

2 months ago

lord_vitinari

2 months ago

dannallar

2 months ago

paracart

2 months ago

lord_vitinari

2 months ago

siberian_chem

2 months ago

paracart

2 months ago

lord_vitinari

2 months ago

paracart

2 months ago

lord_vitinari

2 months ago

paracart

2 months ago

lord_vitinari

2 months ago

eednew

2 months ago

paracart

2 months ago

sasa

2 months ago

Вопрос, нужны ли были в России именно латники в количествах "десятков тысяч". Помнится, при Потемкине и кирасирские полки переформировывали в драгунские, если не ошибаюсь.
Потемкин лепил армию под восточного противника, у которого к тому времени и кольчуга-то - редкость. А вот Павел, напротив, переделывал под западного супротивника, у которого кирасиры есть.
Проблема в том, что мы не очень-то представляем себе войско Золотой орды XIV-XV веков :( Нет, можно, конечно, бодренько лепить реконструкции по, там, тебризским миниатюрам и находкам из Приамурья, но чё-та как-та фу...

dannallar

2 months ago

sasa

2 months ago

dannallar

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

Доброго времени.

Извините, а Вы считать не пробовали, чтобы опять не получились "скаковые овцы"?

- то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной

Ваши слова.

По С.Гербрештейну - 50 "новгородок" это золотой венгерский форинт. То есть - "збройка для сына боярского" это 20-30 форинтов. А это цена типового рыцарского обвеса, что в 14-м веке, что в 16-м.

Лженаука математика она такая, да.

С уважением.
Вопрос, сколько будет стоить этот комплект в Милане, допустим, а сколько в Москве или Новгороде. Плюс кони.

sovice_snezni

2 months ago

thor_2006

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

shadow_of_raven

2 months ago

harill

2 months ago

smirnoff_v

2 months ago

thor_2006

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

oleggg888

2 months ago

konnovmaksim

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

konnovmaksim

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

konnovmaksim

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

konnovmaksim

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

konnovmaksim

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

konnovmaksim

2 months ago

sasa

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

sasa

2 months ago

sovice_snezni

2 months ago

cyrus_alexios

2 months ago

Интересно, а на Куликовом поле кто тогда Мамая смял?
Вот примерно такие. https://i.pinimg.com/564x/aa/16/13/aa1613dc16101adaf7b7729789dfe67d.jpg Это конечно топовый комплект, но тем не менее.

thor_2006

2 months ago

muitininkas

2 months ago

"иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников"

А какой, отдельно взятый соверен, мог? Вот именно из такого рода латников.
Вот именно из таких, по последней моде конца XIV века, - никакой. Кольчуга, сэр, наше фсё. А вот элита - это да.
В XV столетии в той же Франции, что примечательно, когда белый доспех распространяется, число латников тоже как-то "урезается" :)

33samurai

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

33samurai

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

33samurai

2 months ago

Но ведь не было и отборных частей в белых доспехах. А для аристократии заказать доспех из Милана не проблема.
Да и относительная бедность вопрос требующий обоснования с цифрами.
>Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников

Так и Англия тоже не могла.
Так то Новгород в 15 в . выставил 30 тыщ латников в битве при шелони, доспехи которых не пробивали стрелы московитов
Что, прям тридцать тысяч? А документы на этот счет есть?

alex_bow

2 months ago

Крайне сомнительно что содержать несколько десятков тысяч латников могли себе позволить хоть какое-то государство той эпохи.
А вот создать три четыре сотни вполне возможно было и при Иване Грозном.
Скорее просто сделали выбор в пользу массовой армии а вкладывать ресурсы в артиллерию.

Где-то в ЖЖ читал (не помню у кого), что у поздних доспехов в процессе золочения сталь отпускалась (становилась более мягкой), что (на фоне развития огнестрела) привело к утолщению и утяжелению брони. Из данных роликов это, наверное, к 15 веку относится.
Есть работа на эту тему - в свое время я в Сети нашел ее. Но название сейчас - с ходу не вспомню, надо копаться в библиотеке.

nil_0

2 months ago

mrbasileus_ru

2 months ago

nil_0

2 months ago

govorilkin

2 months ago

finnian_light

2 months ago

thor_2006

2 months ago

sasa

2 months ago

sasa

2 months ago

sasa

2 months ago

спасибо, классные ролики
---Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников по чисто материальным соображениям---
Десятки тысяч латников не имела даже Франция. А приведенную фразу можно, например, применить ко Швеции и целому ряду других периферийных стран, где-так или иначе "рыцари немецкого строя" появились.

--у пана атамана немае золотого запасу",---
И ЗЕ тогда богатством не блистала. Внешний блеск ряда торговых и политических центров совокупную картину не менял (тем более им приходилось основную часть военного бюджета тратить на флот и фортификацию, чтобы теми самыми центрами оставаться).
Ещё по ряду археологических культур отмечено большое число железного вооружения, при том, что производственных предпосылок вообще никаких. Торговые пути - они ведь с палеолита ого-го как развиты могут быть, если есть потребность. "Центры оружейного производства" в Евразии клепали так много оружия не потому, что они так много могли сделать, а потому что был покупатель - для себя, впрок, это также нужны были огромные лишние ресурсы, которых ни у кого не было (одеваться, кушать, иметь жилье, согреваться - всем нужно, даже рабам). У кого-то были оружейныецентры - у кого-то меха, кожа, скот. Происходил обмен ресурсами

На Руси и так основанная масса мечей и сабель была импортными, импортными были все "приличные ткани". По факту военная элита и так облачалась в импорт, да ещё декорировалась в дорогющие понты. При желание можно было и сотню латных комплектов закупить - для Новгородчины с его не достигающем полумиллиона человек населением это было бы ого-го...
Но ключевое слово - "при желании"... Смысла не было, действительно ненужные расходы получились - но это совсем другой разговор.
>Десятки тысяч латников не имела даже Франция.

Имела :) Но это еще эра в массе кольчужного бронирования и COP'ов, кирасы только входят в моду.

oleggg888

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

oleggg888

2 months ago

maxnechitaylov

2 months ago

Можно вопрос поставить по другому - сколько боярину нужно продать шкурок и пр., чтобы купить "латы"?
В 1394 г. "рыцарский" комплект, пожалованный князю Роману Федоровичу, для краковской казны обошелся в 10 гривен серебра (чуть больше 2 кг). "Русский" комплект ("лорика" и "шелом") для князя Ивана Ольгимунтовича оценили в 7 гривен. Наколенники для боярина Бориса - 2 гривны.
Латы для князя Романа - это примерно 10 000 шкурок белки или 50 отборных шкурок соболя.
Средних размеров село в конце 14 в. стоило 70-90 гривен.
Дело не совсем в этом. Дело в том, что варяги, или кто там именно что не завоевали территорию будущей Руси, а были не более чем наемными кондотьерами.
Доказательством этого и важнейшим фактом, определившим историю Руси стало то, что они не получили главного богатства той эпохи – земли. Земля на прокорм им выделялась городами и кормила князя безлично. Конечно, была и кое какая собственность, но это так, слезы. В сравнении, например с франками, где король владел всей землей - громадным земельным фондом. И имел возможность давать ее в условное владение знати.
Вот тут источник феодального владения и феодальной иерархии – и таки да, воинской системы с рыцарями, феодальными войнами и т.д.
На Руси же князь держал дружину при себе и кормил и вооружал ее из своих, далеко не больших доходов. Киевские князья эпохи их доминирования опирались вообще не на доход с земли, а на торговлю с Царьградом. Оттуда и походы на Константинополь результатом которых стали торговые договора.
Но как бы то ни было, именно поземельные отношения лежали в основе военной организации. И навыки ремесленников были скорее следствием, а не причиной. Не было соответствующего спроса, не появилось и навыков.
а города кому принадлежали?

smirnoff_v

2 months ago

govorilkin

2 months ago

smirnoff_v

2 months ago

Я конечно может зря влезу, но таки вопрос в первую очередь не в деньгах, а в целесообразности.
Ну известный тезис что:
Пока воевали друг с дружкой, немцами и литвой доспех был вполне себе на уровне. А гонять половцев - были "свои поганые" + если уж всерьез биться то половцы - не монголы. А как те пришли, опять же с Ордой много не навоюешь. А как пришлось татарские набеги отражать опять задумались о массовости и облегчении. Вопрос денег тоже стоял разумеется. Вот если бы (да я знаю про сослагательное) не было бы постоянной угрозы набегов легкой быстрой татарвы возможно "ориентализации" такой и не случилось бы и войско постепенно переняло бы и латы и прочее, с каким-то разумеется местным колоритом. А так я просто не вижу, куда в русском войске 16 века например "запихать" жандармов а-ля рюс. Опять же на много ресурсов не хватит, а на мало - смысла нет.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →