?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Каминг-аут по рыцарски

       Камрад andrewbek_1974 разместил несколько роликов про снаряжение конного западноевропейского латника эпохи Средневековья. Любопытное, надо сказать, зрелище.

      XI век:



      XIII век:



      XIV век:



      XV век:
https://oleggg888.livejournal.com/33538.html


      Последний ролик - к вопросу о пресловутой "ориентализации"-"вестернизации" на Руси-матушке. Вот камрад oleggg888 пишет, что Рассуждения - «русские дворяне были слишком бедными – поэтому и стали воевать по-татарски», «рыцарей на Руси не могло быть, т. к. рыцарские доспехи, рыцарский конь были дороги» - могу охарактеризовать как «ни о чём». Вот уж нет, дудки-с, как раз о чем. Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников по чисто материальным соображениям - "у пана атамана немае золотого запасу", не говоря уже об отсутствии соответствующей ремесленной традиции, острой нехватки качественного сырья и прочих мелочах. Не вытанцовывается на Руси -матушки рыцарь в "белом" доспехе никак, хоть ты тресни, ибо, как писал немодный ныне классик, «ничто так не зависит от экономических условий, как именно армия и флот. Вооружение, состав, организация, тактика и стратегия зависят прежде всего от достигнутой в данный момент ступени производства и от средств сообщения».

Comments

( 117 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
wingover
Jul. 31st, 2019 06:06 am (UTC)
Б. А. Колчин. Черная металлургия и металлообработка в древней Руси.

Тут пишут, что железа и кузнецов на Руси было много, работали качественно...
paracart
Jul. 31st, 2019 10:13 am (UTC)
Угу. Два раза.
Вопрос первый, из чего на той Руси можно выплавить качественное железо?
Вопрос два, откуда возьмутся квалифицированные кузнецы при отсутствии качественного железа?
(no subject) - wingover - Jul. 31st, 2019 10:36 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - guasumorotianja - Jul. 31st, 2019 12:23 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - paracart - Jul. 31st, 2019 12:48 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - nort_uliss - Jul. 31st, 2019 03:46 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - paracart - Aug. 1st, 2019 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nort_uliss - Aug. 2nd, 2019 04:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - paracart - Jul. 31st, 2019 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lord_vitinari - Jul. 31st, 2019 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dannallar - Aug. 1st, 2019 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - paracart - Aug. 1st, 2019 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - lord_vitinari - Aug. 1st, 2019 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - siberian_chem - Aug. 1st, 2019 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - paracart - Aug. 1st, 2019 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - lord_vitinari - Aug. 1st, 2019 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - paracart - Aug. 1st, 2019 11:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - lord_vitinari - Aug. 1st, 2019 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - paracart - Aug. 2nd, 2019 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - lord_vitinari - Aug. 2nd, 2019 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - eednew - Jul. 31st, 2019 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - paracart - Aug. 1st, 2019 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - Jul. 31st, 2019 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Jul. 31st, 2019 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - paracart - Aug. 2nd, 2019 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - siberian_chem - Aug. 1st, 2019 06:32 am (UTC) - Expand
dannallar
Jul. 31st, 2019 06:10 am (UTC)
Вопрос, нужны ли были в России именно латники в количествах "десятков тысяч". Помнится, при Потемкине и кирасирские полки переформировывали в драгунские, если не ошибаюсь.
maxnechitaylov
Jul. 31st, 2019 07:23 am (UTC)
Потемкин лепил армию под восточного противника, у которого к тому времени и кольчуга-то - редкость. А вот Павел, напротив, переделывал под западного супротивника, у которого кирасиры есть.
Проблема в том, что мы не очень-то представляем себе войско Золотой орды XIV-XV веков :( Нет, можно, конечно, бодренько лепить реконструкции по, там, тебризским миниатюрам и находкам из Приамурья, но чё-та как-та фу...
(no subject) - dannallar - Jul. 31st, 2019 08:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - Jul. 31st, 2019 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - dannallar - Aug. 1st, 2019 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Aug. 3rd, 2019 01:52 pm (UTC) - Expand
sovice_snezni
Jul. 31st, 2019 06:34 am (UTC)
Доброго времени.

Извините, а Вы считать не пробовали, чтобы опять не получились "скаковые овцы"?

- то прилично смотрящийся комплект «збройки», в котором сыну боярскому было бы не стыдно искать себе чести и прибытку на поле боя, то сумма в 10–15 рублей вовсе не выглядит необычной и завышенной

Ваши слова.

По С.Гербрештейну - 50 "новгородок" это золотой венгерский форинт. То есть - "збройка для сына боярского" это 20-30 форинтов. А это цена типового рыцарского обвеса, что в 14-м веке, что в 16-м.

Лженаука математика она такая, да.

С уважением.
konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 07:19 am (UTC)
Вопрос, сколько будет стоить этот комплект в Милане, допустим, а сколько в Москве или Новгороде. Плюс кони.
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 07:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Jul. 31st, 2019 07:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - shadow_of_raven - Jul. 31st, 2019 09:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - harill - Jul. 31st, 2019 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - smirnoff_v - Jul. 31st, 2019 08:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Jul. 31st, 2019 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 07:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleggg888 - Jul. 31st, 2019 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Jul. 31st, 2019 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 08:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Jul. 31st, 2019 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Jul. 31st, 2019 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Aug. 1st, 2019 02:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Aug. 1st, 2019 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Aug. 2nd, 2019 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Aug. 2nd, 2019 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Aug. 2nd, 2019 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - konnovmaksim - Aug. 2nd, 2019 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - Jul. 31st, 2019 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Jul. 31st, 2019 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Jul. 31st, 2019 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Jul. 31st, 2019 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - Jul. 31st, 2019 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Jul. 31st, 2019 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Aug. 1st, 2019 09:53 am (UTC) - Expand
whiteferz
Jul. 31st, 2019 06:35 am (UTC)
Интересно, а на Куликовом поле кто тогда Мамая смял?
konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 07:15 am (UTC)
Вот примерно такие. https://i.pinimg.com/564x/aa/16/13/aa1613dc16101adaf7b7729789dfe67d.jpg Это конечно топовый комплект, но тем не менее.
(no subject) - thor_2006 - Jul. 31st, 2019 07:30 am (UTC) - Expand
посмотрим на заклепочки - sasa - Jul. 31st, 2019 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - muitininkas - Jul. 31st, 2019 07:43 pm (UTC) - Expand
33samurai
Jul. 31st, 2019 06:46 am (UTC)
"иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников"

А какой, отдельно взятый соверен, мог? Вот именно из такого рода латников.
maxnechitaylov
Jul. 31st, 2019 07:19 am (UTC)
Вот именно из таких, по последней моде конца XIV века, - никакой. Кольчуга, сэр, наше фсё. А вот элита - это да.
В XV столетии в той же Франции, что примечательно, когда белый доспех распространяется, число латников тоже как-то "урезается" :)
(no subject) - 33samurai - Jul. 31st, 2019 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Aug. 1st, 2019 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Aug. 1st, 2019 07:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Aug. 1st, 2019 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - 33samurai - Aug. 1st, 2019 08:19 am (UTC) - Expand
Антон Росс
Jul. 31st, 2019 06:47 am (UTC)
Но ведь не было и отборных частей в белых доспехах. А для аристократии заказать доспех из Милана не проблема.
Да и относительная бедность вопрос требующий обоснования с цифрами.
maxnechitaylov
Jul. 31st, 2019 07:17 am (UTC)
>Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников

Так и Англия тоже не могла.
elf_ociten
Jul. 31st, 2019 07:28 am (UTC)
Так то Новгород в 15 в . выставил 30 тыщ латников в битве при шелони, доспехи которых не пробивали стрелы московитов
sas1
Jul. 31st, 2019 08:02 am (UTC)
Что, прям тридцать тысяч? А документы на этот счет есть?
(no subject) - alex_bow - Jul. 31st, 2019 10:41 am (UTC) - Expand
aleks18771
Jul. 31st, 2019 07:30 am (UTC)
Крайне сомнительно что содержать несколько десятков тысяч латников могли себе позволить хоть какое-то государство той эпохи.
А вот создать три четыре сотни вполне возможно было и при Иване Грозном.
Скорее просто сделали выбор в пользу массовой армии а вкладывать ресурсы в артиллерию.

nil_0
Jul. 31st, 2019 07:39 am (UTC)
Где-то в ЖЖ читал (не помню у кого), что у поздних доспехов в процессе золочения сталь отпускалась (становилась более мягкой), что (на фоне развития огнестрела) привело к утолщению и утяжелению брони. Из данных роликов это, наверное, к 15 веку относится.
thor_2006
Jul. 31st, 2019 07:50 am (UTC)
Есть работа на эту тему - в свое время я в Сети нашел ее. Но название сейчас - с ходу не вспомню, надо копаться в библиотеке.
(no subject) - nil_0 - Jul. 31st, 2019 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - mrbasileus_ru - Jul. 31st, 2019 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - nil_0 - Jul. 31st, 2019 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jul. 31st, 2019 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - finnian_light - Jul. 31st, 2019 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Jul. 31st, 2019 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - Jul. 31st, 2019 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - Jul. 31st, 2019 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - Jul. 31st, 2019 11:00 am (UTC) - Expand
kat_matroskin
Jul. 31st, 2019 07:55 am (UTC)
спасибо, классные ролики
oleggg888
Jul. 31st, 2019 08:21 am (UTC)
---Аграрная страна и архаичным и примитивным сельским хозяйством и неразвитой городской культурой не могла позволить себе иметь войско из нескольких десятков тысяч подобного рода латников по чисто материальным соображениям---
Десятки тысяч латников не имела даже Франция. А приведенную фразу можно, например, применить ко Швеции и целому ряду других периферийных стран, где-так или иначе "рыцари немецкого строя" появились.

--у пана атамана немае золотого запасу",---
И ЗЕ тогда богатством не блистала. Внешний блеск ряда торговых и политических центров совокупную картину не менял (тем более им приходилось основную часть военного бюджета тратить на флот и фортификацию, чтобы теми самыми центрами оставаться).
Ещё по ряду археологических культур отмечено большое число железного вооружения, при том, что производственных предпосылок вообще никаких. Торговые пути - они ведь с палеолита ого-го как развиты могут быть, если есть потребность. "Центры оружейного производства" в Евразии клепали так много оружия не потому, что они так много могли сделать, а потому что был покупатель - для себя, впрок, это также нужны были огромные лишние ресурсы, которых ни у кого не было (одеваться, кушать, иметь жилье, согреваться - всем нужно, даже рабам). У кого-то были оружейныецентры - у кого-то меха, кожа, скот. Происходил обмен ресурсами

На Руси и так основанная масса мечей и сабель была импортными, импортными были все "приличные ткани". По факту военная элита и так облачалась в импорт, да ещё декорировалась в дорогющие понты. При желание можно было и сотню латных комплектов закупить - для Новгородчины с его не достигающем полумиллиона человек населением это было бы ого-го...
Но ключевое слово - "при желании"... Смысла не было, действительно ненужные расходы получились - но это совсем другой разговор.
maxnechitaylov
Jul. 31st, 2019 10:43 am (UTC)
>Десятки тысяч латников не имела даже Франция.

Имела :) Но это еще эра в массе кольчужного бронирования и COP'ов, кирасы только входят в моду.
(no subject) - oleggg888 - Jul. 31st, 2019 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Jul. 31st, 2019 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oleggg888 - Jul. 31st, 2019 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Jul. 31st, 2019 03:10 pm (UTC) - Expand
oleggg888
Jul. 31st, 2019 08:24 am (UTC)
Можно вопрос поставить по другому - сколько боярину нужно продать шкурок и пр., чтобы купить "латы"?
cyrus_alexios
Aug. 1st, 2019 10:48 am (UTC)
В 1394 г. "рыцарский" комплект, пожалованный князю Роману Федоровичу, для краковской казны обошелся в 10 гривен серебра (чуть больше 2 кг). "Русский" комплект ("лорика" и "шелом") для князя Ивана Ольгимунтовича оценили в 7 гривен. Наколенники для боярина Бориса - 2 гривны.
Латы для князя Романа - это примерно 10 000 шкурок белки или 50 отборных шкурок соболя.
Средних размеров село в конце 14 в. стоило 70-90 гривен.
smirnoff_v
Jul. 31st, 2019 09:38 am (UTC)
Дело не совсем в этом. Дело в том, что варяги, или кто там именно что не завоевали территорию будущей Руси, а были не более чем наемными кондотьерами.
Доказательством этого и важнейшим фактом, определившим историю Руси стало то, что они не получили главного богатства той эпохи – земли. Земля на прокорм им выделялась городами и кормила князя безлично. Конечно, была и кое какая собственность, но это так, слезы. В сравнении, например с франками, где король владел всей землей - громадным земельным фондом. И имел возможность давать ее в условное владение знати.
Вот тут источник феодального владения и феодальной иерархии – и таки да, воинской системы с рыцарями, феодальными войнами и т.д.
На Руси же князь держал дружину при себе и кормил и вооружал ее из своих, далеко не больших доходов. Киевские князья эпохи их доминирования опирались вообще не на доход с земли, а на торговлю с Царьградом. Оттуда и походы на Константинополь результатом которых стали торговые договора.
Но как бы то ни было, именно поземельные отношения лежали в основе военной организации. И навыки ремесленников были скорее следствием, а не причиной. Не было соответствующего спроса, не появилось и навыков.
govorilkin
Jul. 31st, 2019 10:42 am (UTC)
а города кому принадлежали?
(no subject) - smirnoff_v - Jul. 31st, 2019 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - govorilkin - Jul. 31st, 2019 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smirnoff_v - Jul. 31st, 2019 06:19 pm (UTC) - Expand
konnovmaksim
Jul. 31st, 2019 10:42 am (UTC)
Я конечно может зря влезу, но таки вопрос в первую очередь не в деньгах, а в целесообразности.
Ну известный тезис что:
Пока воевали друг с дружкой, немцами и литвой доспех был вполне себе на уровне. А гонять половцев - были "свои поганые" + если уж всерьез биться то половцы - не монголы. А как те пришли, опять же с Ордой много не навоюешь. А как пришлось татарские набеги отражать опять задумались о массовости и облегчении. Вопрос денег тоже стоял разумеется. Вот если бы (да я знаю про сослагательное) не было бы постоянной угрозы набегов легкой быстрой татарвы возможно "ориентализации" такой и не случилось бы и войско постепенно переняло бы и латы и прочее, с каким-то разумеется местным колоритом. А так я просто не вижу, куда в русском войске 16 века например "запихать" жандармов а-ля рюс. Опять же на много ресурсов не хватит, а на мало - смысла нет.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 117 comments — Leave a comment )

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars