?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

       Некий Г. А. Тюньдешев, доцент кафедры государственного права Института истории и права Хакасского Государственного Университета имени Н. Ф. Катанова в книге «Великий хан Батый – основатель Российской государственности» поделился открытием - оказывается, «Нынешняя Россия формировалась не на почве Киевской Руси, которая распалась на несколько суверенных государств еще в XII веке, за век до появления „монголов“, не в соперничестве с ордынцами, с которыми не было у русских трений на религиозной или культурной почве", ну а современная Россия "возникла на совершенно новой московской почве, которая была органической частью золотоордынской государственности; она выросла из соперничества Московии с ханствами, входившими ранее в Золотую Орду, за право наследия распадающегося великого государства...».

это


       Впрочем, а чему тут удивляться? Это ж правовед, да еще и из Хакасии, судя по всему, озабоченный поиском корней и нитей, а также скреп, и выдвижением своего тезиса рассчитывающий на получение вкусных грантов и иных плюшек. Бог ему (или там Тенгри - в кого они там, в своей Хакасии, веруют) судья. Мы же от себя скажем, что почтенный Геннадий-абый гонит пургу некоторым образом неправ - не то чтобы совсем уж неправ, но неправ. Почему так - в принципе, в определенном смысле некоторое влияние Орды можно признать, если вести речь о военном устройстве Русского государства (я имею в виду прежде всего пресловутую "ориентализацию"), какое-то очень смутное и таинственное влияние оказала Орда на формирование великокняжеской бюрократии и бюрократических техник, отчасти - на налоговую систему. Однако полагать, что русская государственность возникла на некоей "новой московской" почве?



       Почему это бред ошибка ("Большая ошибка", как говаривал некий персонаж одного старого доброго фильма)? Государственная традиция в Северо-Восточной Руси (откуда родом русская государственность), что бы там ни писали насчет полного истребления правящей элиты в года нашествия Саин-хана

       Вот этого вот юноша бледного со взором горящим

i_025


некоторые историки (да, было дело в начале "благословенных" 90-х), ни в коем случае не прерывалась и "старина", традиция государственного строительства, к которой все время будут апеллировать позднее великие московские и владимирские князья, никуда не девалась. Она была тем прочным фундаментом, на котором и строилось здание Русского государства (именуемого некоторыми недобросовестными типа "историками" и представителями одной из древнейшим профессий "Московским". Впрочем, если иметь в виду "другую Русь", Русь Литовскую, тогда ладно, можно с этим и согласиться, но только сильно прищуриться - чтобы на Саин-хана стать похожим). Естественно, что здание, которое выстраивалось трудами нескольких поколений князей и бояр, их верных (и не очень) сподвижников и помощников в этом сложном деле, имело некоторый восточный колорит (см. выше), но это отнюдь не означает, что оно, а) было абсолютно новым (ибо средневековое общество чурается и шарахается от "новин"); б) заимствовало основу от поганых коноедов, сыроядцев и кумысников (вот еще - честной христианский народ будет чему-то там у этих басурманов учиться?). Да, кстати, тут еще посмотреть надо насчет соперничества русских княжеств с татарским юртами - тут, как говорится, все не так однозначно.
       Традиция эта была настолько мощной, что следы этой "старины" прослеживаются еще и в имперский период русской истории (и только при Советской власти она была истреблена =- но для этого потребовалась революция и и новая индоктринация - до этого русская государственность, даже в эпоху Петра, развивалась эволюционным путем, отрицая кардинальные перемены и перевороты), что уж там говорить за XIV, XV или XVI с XVII веком? Слава Богу, чтобы там ни говорили новохренологи и "интуристы", но актовые материалы, документы, законодательство сохранились в достаточном количестве, чтобы не обращать внимания на эти бредни типа новомодные измышления.
       Кстати, о новомодности. Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году! Зараза евразийства и гумилевщина дает свои горькие плоды, увы...



       P.S. И чтобы два раза не вставать, я еще вот что скажу, крамольное и основопотрясное - к традиции русской государственности и византийская государственная традиция имеет весьма и весьма опосредованное значение, ибо в период ее, Византии, расцвета, русичи были неготовы ее, эту византийскую традицию, воспринять из-за своей культурной отсталости (это раз), бедности (это два), ибо откуда на Руси взять столько денег и ученых людей, чтобы ту же византийскую бюрократию развести (это к примеру), и нежелания византийцев делиться секретами государственного управления (это три). В теории на Руси, быть может, и имели определенное (но очень смутное) представление о том, как надо, но вот следовали ли они этой теории - вряд ли! Потом же, когда Русь стала ученой и грамотной, у нее сложилась своя традиция государственного строительства, а ореол Византии к тому времени уже поблек и повытерся, чтобы она могла, как и прежде, выступать в роли сияющего беломраморного града на зеленом холме на берегу синего моря под ярким полуденным солнцем.
       Вы можете сказать, а как быть, к примеру, с правом - ведь есть же работы уважаемых историков, доказывающие влияние византийского права на русскую правовую традицию. Да, есть, скажу я, но есть теория и есть практика. Даже касаясь канонического права - много ли на Руси было его знатоков и насколько оно было в ходу именно в повседневной жизни Русской Церкви? Это не говоря уже о том, что Русь во время формирования ее государственной традиции не была в такой степени воцерковленным государством, как Византия. То же касается, но в еще большей степени, и светского права - все эти "русские правды" имели весьма ограниченное хождение и больше представляют интерес с точки зрения изучения некоего идеального правового устройства "как оно должно быть", но никак - "wie es eigentlich gewesen". На местах судили-рядили на основе местного правого обычая и прецедента, а уж они-то были очень и очень далеки и от канонического, и от княжого писаного права (которое нужно , во-первых, иметь в ассортименте, чтобы каждый судия имел ее, "Правду Руськую", под рукой, а во-вторых, нужно, чтобы судия был еще и грамотным, умел прочесть эту "Правду". между тем русское общество долгое время было неписьменным в том смысле, что письменность в нем не утратила ореола сакральности и не превратилось из "художьства" в "хытрость"). Впрочем, это долгая история, требующая отдельного серьезного разговора.
       P.P.S. Идея поста утащена из мордокниги.

Comments

( 95 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
trunk_2007
Jun. 25th, 2019 06:41 am (UTC)
Правильно!
Государственность как началась с обславянявшихся аланов кторые есть русы ДО понаехавших германцев, так и продолжилось иранской традицией.

"Дорогой в Малую Азию огузы подверглись в Хорасане сильному культурному иранскому воздействию. Государство Великих Сельджукидов созидалось под руководством иранцев: везир Великих Сельджукидов прививал степнякам навыки городской жизни. Взяв за образец „Книгу управления" Низам-уль-мулька, Сельджукиды Рума завели у себя в Малой Азии сасанидские порядки. Их поразило и пленило в Хорасане предста­вление о божественном происхождений власти. Блеск и пышность двора, придворный церемониал, управление, диваны, суд, публичное покая­ние султана и т. д. — все охотно было воспринято Сельджукидами у Сасанидов."
thor_2006
Jun. 25th, 2019 06:45 am (UTC)
Ну да, "тайны русского каганата" мадам, как ее там, Галкиной, что ли.
(no subject) - trunk_2007 - Jun. 25th, 2019 06:57 am (UTC) - Expand
sam_glor
Jun. 25th, 2019 06:42 am (UTC)
аналогичных взглядов придерживаются историки и в Татарии
thor_2006
Jun. 25th, 2019 06:44 am (UTC)
Тюрки жи есть, что с них взять?
konnovmaksim
Jun. 25th, 2019 06:44 am (UTC)
Прекрасно! Спасибо!
borzja
Jun. 25th, 2019 06:52 am (UTC)
Какое остервенелое натягивание совы на глобус=)
elf_ociten
Jun. 25th, 2019 07:05 am (UTC)
Да разгон веча, которое было и в владиирской руси и уничтожение поста президента-выборного народом тысяцкого, на которых строилась московия, было новшеством и шло в разрез со всей историей

Edited at 2019-06-25 08:38 am (UTC)
Антон Кляузов
Jun. 25th, 2019 01:02 pm (UTC)
Вече в эпоху своего заката 14-15 веках - это уже лютая архаика, пережиток времен т.н. "военной демократии", когда на племенной сходке каждый свободный мужчина имел право голоса.
Чин тысяцкого, как выборного главы ополчения, умер вместе с вечем и опять же потому что времена изменились, общество изменилось, военное дело изменилось и даже ополчение (т.н. "городовые полки") как правило состояло отнюдь не из селян с горожанами. И с чего бы это командира городового полка должны выбирать крестьяне с горожанами, если их самих в этом полку в общем-то и нет?
(no subject) - elf_ociten - Jun. 25th, 2019 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmi_ftf - Jun. 26th, 2019 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elf_ociten - Jun. 27th, 2019 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - dmi_ftf - Jun. 27th, 2019 08:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - elf_ociten - Jun. 27th, 2019 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 25th, 2019 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elf_ociten - Jun. 25th, 2019 07:05 pm (UTC) - Expand
lilibay
Jun. 25th, 2019 07:49 am (UTC)
//Почему так - в принципе, в определенном смысле некоторое влияние Орды можно признать, если вести речь о военном устройстве Русского государства (я имею в виду прежде всего пресловутую "ориентализацию"), какое-то очень смутное и таинственное влияние оказала Орда на формирование великокняжеской бюрократии и бюрократических техник, отчасти - на налоговую систему. //

В принципе, в определённом смысле, в некотором роде...сквозь крепко сцепленные зубы, таинственное влияние Елюй Чуцая на московскую бюрократию, казну, ярлык, деньгу)). Прямо Голохвастов какой то "Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!".
thor_2006
Jun. 25th, 2019 08:50 am (UTC)
А что Вы хотите? Что бы я дал однозначный ответ? Так он невозможен в принципе - источниковая база скудная, а то, что есть, можно по разному интерпретировать. Отсюда и осторожность в выводах, "скорее да, чем нет". Вот ежели найдется комплекс документов, который четко и недвусмысленно укажет на то, что да, есть влияние Орды, и оно было преоблаладающим и направляющим - тогда я признаю, что был неправ. Но пока его нет - значит, скорее всего, что нет.
(no subject) - dmi_ftf - Jun. 26th, 2019 08:57 pm (UTC) - Expand
awadd0n
Jun. 25th, 2019 08:03 am (UTC)
Насчет сакрализации письменности как так получилось вообще? Вон, в Новгороде писать умели все поголовно, например. Но до некоторой поры.
thor_2006
Jun. 25th, 2019 08:48 am (UTC)
Ну насчет поголовности это Вы, конечно, загнули - многие (и даже женщины), да, умели писать. Но эта частная письменность как-то не была задействована в административной практике.
(no subject) - tetrikov - Jun. 25th, 2019 11:09 pm (UTC) - Expand
mohanes
Jun. 25th, 2019 08:12 am (UTC)
>что письменность в нем не утратила ореола сакральности и не превратилось из "художьства" в "хытрость").

Э-э-э... я извиняюсь, но кто же тогда написал сотни берестяных грамот в стиле "чуть не забыла - и масла тоже купи!" которые вот уже сколько лет откапывают в Новгороде? Да, в общем-то, и не только в Новгороде?
thor_2006
Jun. 25th, 2019 08:39 am (UTC)
А вот это, кстати говоря, загадка. Берестяные грамоты есть, а вот обширных комплексов делопроизводственной документации и семейных архивов - нет. Почему так получается - никто (кроме В. Живова и С. Франклина) ничего внятного сказать не может.

Edited at 2019-06-25 08:46 am (UTC)
(no subject) - paveleon - Jun. 25th, 2019 09:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - tetrikov - Jun. 25th, 2019 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - paveleon - Jun. 26th, 2019 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - tetrikov - Jun. 27th, 2019 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - paveleon - Jun. 27th, 2019 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tetrikov - Jun. 27th, 2019 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hungry_ewok - Jun. 30th, 2019 07:08 pm (UTC) - Expand
aziopik
Jun. 25th, 2019 09:51 am (UTC)
А что там остается от "государственности", если откинуть войско, бюрократов и налогообложение?
limachko
Jun. 25th, 2019 02:20 pm (UTC)
Там? Вообще...
(no subject) - trunk_2007 - Jun. 25th, 2019 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aziopik - Jun. 25th, 2019 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tetrikov - Jun. 25th, 2019 11:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmi_ftf - Jun. 26th, 2019 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aziopik - Jun. 27th, 2019 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - dmi_ftf - Jun. 27th, 2019 11:35 am (UTC) - Expand
alex_bow
Jun. 25th, 2019 12:48 pm (UTC)
"На местах судили-рядили на основе местного правого обычая и прецедента, а уж они-то были очень и очень далеки и от канонического, и от княжого писаного права (которое нужно , во-первых, иметь в ассортименте, чтобы каждый судия имел ее, "Правду Руськую", под рукой, а во-вторых, нужно, чтобы судия был еще и грамотным, умел прочесть эту "Правду""

Все дошедшие до нас источники говорят об обратном. Судили именно по Правде Русской. Был еще и Закон судный людем (просто калька с византийских законов). На их основе и в доордынский и в ордынский период судили на Руси. И все новые "судные грамоты" принимались именно в дополнение к этим первым, но никак их не отменяли.

А уж тезис о том, что судьи читать не умели и под рукой судебных книг не имели это вообще очень странно читать у профессионального историка. Понятно, что на каком нибудь местном суде, творимом сельским старостой по поводу украденной курицы могли и не использовать судебник с полным текстом РП (хотя там ведь есть статьи и про это!) Мы не знаем наверняка, на что именно опирались сельские старосты в своих судебных решениях, на сам текст РП или на еще более древню традицию, которая была зафиксирована в РП в 11 в. Но уж про суды уровня крупного города - есть упоминания в источниках. Там точно судили по РП и другим писанным законам. И эти законы до нас дошли. Грамотность была довольно низкой в 17-18 вв. Но в предыдущий период она в городах была довольно высокой. Да и в сельской местности встречались грамотные люди. Берестяные грамоты это исчерпывающе доказывают.
alex_bow
Jun. 25th, 2019 12:56 pm (UTC)
Складывание системы налогообложения в Московской Руси "по ордынским принципам" надо еще доказать. Не факт, что получится. "Ордынские принципы" в налогообложении на Руси кончились с отменой баскачества. И остались только "девтери" с результатами переписи конца 13 в. из ордынского в системе сбора налогов на Руси. Причем, согласно этим "девтерям" князьями выплачивалась дань в Орду. Но вот на самой Руси собирались налоги явно не по "девтерям".
ametsheykhumer
Jun. 25th, 2019 01:17 pm (UTC)
"именуемого некоторыми недобросовестными типа "историками" и представителями одной из древнейшим профессий "Московским".
Бедный Новосельский :)
Антон Кляузов
Jun. 25th, 2019 02:31 pm (UTC)
Мне не приходилось слышать от сторонников мнения того, что Россия-Московия выросла на ордынском фундаменте, вразумительного списка параллелей "Москва-Орда" в доказательство этого тезиса. Как правило, все очень спорно и разговоры на эту тему заканчиваются мантрами про "московскую деспотию", "страну рабов" и т.п.



Edited at 2019-06-25 02:33 pm (UTC)
anna_bpguide
Jun. 25th, 2019 04:01 pm (UTC)
А Гумилев не о том же писал?
vikond65
Jun. 25th, 2019 04:03 pm (UTC)
Как-то посмотрел пофамильный список опричников Ивана Грозного, а там за редким исключением - сплошные Кирибеевичи, Темрюковичи, да Бекбулатовичи. Долго думал...
cyrus_alexios
Jun. 25th, 2019 04:51 pm (UTC)
Вы явно в какие-то другие списки смотрели. По данным А.Корзинина из 309 членов Опричного двора (1565-1572) "сплошных Кирибеевичей" ажно 8 (прописью - восемь) человек: князь Иван Келмамаевич Канбаров, Данила Мурза Кубкеев, князь Иван Мовкошеевич Теукечев, пятеро князей Черкасских. Все. Немцев и то больше.
(no subject) - vikond65 - Jun. 25th, 2019 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 25th, 2019 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 25th, 2019 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 25th, 2019 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 25th, 2019 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Jun. 26th, 2019 03:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 05:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Jun. 26th, 2019 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 25th, 2019 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 25th, 2019 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 25th, 2019 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 25th, 2019 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Jun. 26th, 2019 04:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 02:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - europeoid - Jun. 29th, 2019 04:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 04:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 05:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 05:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Jun. 26th, 2019 04:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 04:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - europeoid - Jun. 29th, 2019 02:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 29th, 2019 04:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - europeoid - Jun. 29th, 2019 04:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 29th, 2019 05:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 29th, 2019 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - dmi_ftf - Jun. 26th, 2019 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Jun. 26th, 2019 03:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Jun. 26th, 2019 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - Jun. 26th, 2019 05:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vikond65 - Jun. 26th, 2019 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - Jun. 26th, 2019 04:48 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 95 comments — Leave a comment )

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars