?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

       Имею вот что сказать по поводу этих двух явлений историографических.
       свое время Мэтр заявил о некоей "ориентализации" русской конницы в XV - нач. XVI в. и с тех пор эта концепция обросла множеством подробностей, обрела множество сторонников и т.п. и в итоге превратилась в некое Учение, ИстинуЪ. Правда, остается вопрос - а в чем именно заключается суть этой самой "ориентализации". В перевооружении русской конницы? В переходе ее на новую (новую ли?) тактику? В переменах стратегии? В структурных переменах? Толком на эти вопросы никто так ответа до сих и не дал, хотя, впрочем, обычно все сводится к исчезновению шпор, переходу к лучному бою и пр. мелким подробностям и цитатам из Герберштейна и прочих "интуристов", бездумно переписывавших за ним высказанные им классические слова об облике московита на рати.
       Нет, конечно, определенные перемены и во внешнем облике московского ратника, и в московской тактике, и в московской же стратегии в эти десятилетия произошли. Но связаны ли они с влиянием Востока, вот в чем, по моему, главный вопрос. Восток - он ведь в те времена разный был. Если вести речь об османском влиянии на Русь - так вот они, османы-то, тут каждой твари по паре, и легкие всадники-лучники, и латники конные на панцирных коняшках в ассортименте:

pic


       Так в чем же суть "ориентализации"? Опять же вопрос - я уже его задавал раньше. Почему Великое княжество Литовское не испытало этой "ориентализации", хотя оно столкнулось с татарской угрозой раньше, чем московиты, и еще при Сигизмунде II от служилых людей требовалось выставлять всадников со стандартным набором, включавшим в себя шлем, щит и копье непременно. Щит и копье вместо лука, в Литве, а по ту сторону границы, восточнее, что, иной мир, Мордор? В общем, рожденная на кончике пера, "ориентализация" представляется неким историографическим фантомом, упрощающим донельзя минувшие реалии (неверные выводы, сделанные при трактовке имеющихся материалов при исходно неправильном посыле).
       Обратно - теперь на наших глазах рождается новая концепция, некая "вестернизация", затронувшая Новгород и вообще Северо-Запад Русской земли и прерванная на взлете московитами. И на чем основывается эта концепция? На неких смутных, позволяющих двоякое толкование миниатюрах? На не менее смутных и мутных летописных свидетельствах? На отдельных упоминаниях в ливонской переписке о ввозе (контрабандном, что говорит само за себя о ее масштабе и размахе) оружия, в т.ч. и доспехов? Но все это не слишком убедительно. В это - верю (хе-хе)



а вот в "вестернизацию" - "Не верю!" (с). не убеждают как-то аргументы ее сторонников, хлипкие они какие-то. Нет, безусловно. конечно, какие-то перемены были, но были ли они связаны именно с "вестернизацией", неким целенаправленным, регулируемым государством (презентизм какой-то) процессом перевооружения и переобучения?

3eb304cca5568a55f8a61ce3b55dafba


       Впрочем, посмотрим, что будет дальше. Вдруг найдутся полные комплекты "белого" доспеха в Новгороде (или хотя бы фрагменты их)? Или серия доументов, показывающих массовый характер ввоза "ихнего" вооружения (в т.ч. и доспеха) в Новгород? Или вдруг найдутся массовые захоронения новгородских дестрие или латников (на Шелони?), опять же показывающих массовый характер применения западноевропейского вооружения и доспехов. А пока этого нет, то я остаюсь при своем - не было "вестернизации", но была "консервация".

Comments

( 60 comments — Leave a comment )
sasa
May. 14th, 2019 05:33 am (UTC)
Этому набросу лет тридцать с лишним :)

Некоторые исследователи, склонные считать, что рыцарства в общепринятом смысле этого слова на Руси не было, доказывают это тем, что сам термин происходит от немецкого «риттер» (буквально: «всадник»).

Но позвольте — если счесть главным доказательством существования тяжеловооруженных наших воинов-профессионалов одно лишь упоминание летописцами и хронистами терминов «рыцарь», «рыцарский» и т. п., то придется признать, что… в Западной Европе их вообще не существовало. Ведь таких бойцов в Англии именовали найтами, на родине Дон-Кихота — кабальеро, в Италии — кавальери, во Франции — шевалье.

Кстати говоря, если обратиться к данным сравнительного языкознания, то обязательно придешь к выводу, что слово это появилось у славян. В частности, на украинском языке оно звучит как «лыцарь», на польском — «рыцеж», на болгарском — «рицар». К тому же 700—800 лет тому назад существовал у нас и другой термин — «ритор», более близкий немецкому, только его обычно противопоставляли общепринятым понятиям «витязь», «муж честен», «рыцарь». Так, псковский летописец, описывая возвращение Александра Ярославича Невского после победы на Чудском озере, сообщает, что среди пленных были знатные орденцы, «иже именуют себя божьи ритори».

Edited at 2019-05-14 05:34 am (UTC)
sasa
May. 14th, 2019 05:45 am (UTC)


Русь в своем историческом развитии не была исключением из общего правила, и вооруженные силы, обеспечившие ее территориальную целостность, независимость и культуру, были сходны с «армиями» ее противников. Ударную силу там и здесь составляли высококвалифицированные всадннки-единоборцы.

Русское рыцарство не было многочисленным потому, что на огромном пространстве, изобилующем массой естественных преград, было невозможно быстро собрать значительные контингенты. И необходимость принимать первый бой с численно превосходящим противником привела к тому, что у нас к снаряжению и подготовке воинов предъявляли особые требования. Наши предки создали в высшей степени оригинальную и действенную систему всенародной подготовки и соревновательного отбора бойцов «без отрыва от производства». Выразилась она в форме кулачных боев «стенка на стенку», где каждый чувствовал локоть товарища и придерживался строгих правил (лежачего не бить, кулак не утяжелять и т. п.), и всевозможных игрищ с использованием военных парусно-весельных судов, на которых формировались и обучались постоянные экипажи. Отсюда удивительная стойкость, которой отличались русские воины
(no subject) - alex_bow - May. 14th, 2019 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - May. 14th, 2019 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - May. 14th, 2019 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - May. 14th, 2019 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - May. 14th, 2019 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - desuman - May. 15th, 2019 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - exarchmk - May. 16th, 2019 04:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - voilin - May. 16th, 2019 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - exarchmk - May. 17th, 2019 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smirnoff_v - May. 14th, 2019 06:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - May. 14th, 2019 06:24 am (UTC) - Expand
felix_hvedrungr
May. 14th, 2019 05:49 am (UTC)
Один комплект ничего не скажет: он может быть трофейным.
sovice_snezni
May. 14th, 2019 06:30 am (UTC)
Доброго времени.

- теперь на наших глазах рождается новая концепция, некая "вестернизация", затронувшая Новгород и вообще Северо-Запад Русской земли и прерванная на взлете московитами

Не новая. Г.Абрамович об этом еще в 1991-м написал по методе "я так вижу".

С уважением.


P.S. А вообще - это мелко все. Настоящие ученые уже вот такое публикуют:

Косточкин И.В. Распространение сплошного доспеха западноевропейского типа. на территории Московской Руси в XVI–XVII веках // Война и оружие. Новые исследования и материалы.Труды VI Международной научно-практической конференции. 2015 г.

Вот она - смелость концепций, научная новизна и неожиданные трактовки с подходами.

Edited at 2019-05-14 06:39 am (UTC)
sasa
May. 14th, 2019 07:12 am (UTC)
Дааааа, Косточкин ваще титан.
Стройнейшая система доказательств: в Радзивилловской летописи можно при желании увидеть западноевропейский доспех и мечи типа 20, в описях оружных людей иногда пишут доспех, а иногда расписывают "панцирь и шлем", а в законах Кнута (11 век) подробно детализируется защитное вооружение.
Следовательно, если пишут "доспех" то имеют в виду полный латный европейский доспех!
smirnoff_v
May. 14th, 2019 07:06 am (UTC)
Не знаю, какого метра вы имеете в виду (подозреваю, что одного известного фрика), но вообще то сам факт ориентализации признавался задолго до него и связана он в первую очередь не с османами, а с татарами. Именно татарское войско стало образцом для русских после разгрома Руси и тех же, прости Господи, рыцарей - в первую очередь речь о тактике, которая уже диктовала и вооружение. Участие русских отрядов в ордынских походах и боевых действиях вместе с ордынцами, а затем и массовая, масштабная инкорпорация татарских воинских людей в московские служилые разряды. И еще один важный момент - относительная дешевизна подобного вооружения, во всяком случае для бедной металлами Руси, что позволяло содержать конницу с очень небольших поместий и доходов.
Просто нужно помнить, что военное дело Азии в ту эпоху было более совершенным относительно европейского. Вся эта феодально-рыцарская система, все эти доспехи хоть и красиво смотрятся, однако сродни рогам у оленя. Нужны только для междоусобных драк за самку, а так мешают.
Собственно на Западе вышло немало книг, зачастую смешных, где провозглашался передовой характер западно-европейского военного искусства средневековья, который де позволил... так и не понятно что. Только длинный 16 век начал менять ситуацию.
Михаил Несин
May. 14th, 2019 09:33 am (UTC)
Минуточку. А кто это "известный фрик"? Неужто сам А.Н. Кирпичников?:)
хехехехе - sasa - May. 14th, 2019 09:42 am (UTC) - Expand
lilibay
May. 14th, 2019 07:12 am (UTC)
Вообще то Дельбрюк пишет, что немецкие рыцари предпочитали сражаться пешими.
«Рыцарство есть нечто совершенно иное, чем эскадрон кирасир с копьями.» Дельбрюк.

//во второй половине XIV в. спешивание рыцарей стало обычаем. Получается впечатление, что конь служил рыцарям уже не в качестве боевого средства, а только в качестве средства передвижения, так как они садились на коня или для преследования, или же для бегства, а во время сражения коня придерживал оруженосец.
Бывали, разумеется, и такие случаи (сражение при Булленьевилле 1431 г.), когда бургундские рыцари отказывались сойти с коня, но, по настоянию пикардийцев и англичан было постановлено, что каждый воин, вне зависимости от его положения, должен под угрозой смерти спешиваться26.//
sasa
May. 14th, 2019 07:21 am (UTC)
вы в слове "английские" сделали 10 ошибок :)
Да, бывает)) - lilibay - May. 14th, 2019 07:25 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - sasa - May. 14th, 2019 08:00 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - lilibay - May. 14th, 2019 08:11 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - sasa - May. 14th, 2019 08:30 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - maxnechitaylov - May. 14th, 2019 08:51 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - sasa - May. 14th, 2019 09:35 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - maxnechitaylov - May. 14th, 2019 10:15 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - sasa - May. 14th, 2019 10:30 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - maxnechitaylov - May. 14th, 2019 10:40 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - sasa - May. 14th, 2019 11:08 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - maxnechitaylov - May. 14th, 2019 08:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - muitininkas - May. 14th, 2019 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - May. 15th, 2019 06:46 am (UTC) - Expand
Re: Да, бывает)) - kater_torpedniy - May. 14th, 2019 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - muitininkas - May. 14th, 2019 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - May. 15th, 2019 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - muitininkas - May. 15th, 2019 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - May. 16th, 2019 06:41 am (UTC) - Expand
sasa
May. 14th, 2019 07:19 am (UTC)
"ориентализация" представляется неким историографическим фантомом

дададада, вот только даже царские мастерские почему-то вместо латных компектов бахтерцы с юшманами делали, да шлемы которые только по надписям от восточных отличить можно :)

С другой стороны, Клавихо описывая смотр вооружения, произведенного для Тимура, про их бригантины писал, что они "совсем как наши" (и находки их "в железе", точнее "в стали" есть), так что джае выловленый в болоте новгородец в бригантине тоже за доказательство вестернизации не покатит.
sovice_snezni
May. 14th, 2019 07:40 am (UTC)
Доброго времени.

- дададада, вот только даже царские мастерские почему-то вместо латных компектов бахтерцы с юшманами делали, да шлемы которые только по надписям от восточных отличить можно :)

Так и турки османские с татарами и далее на восток в то же самое время переходили на кольчато-пластинчатое. "Ориентализация турок и татар"?

Плюс нет уверенности (скорее - наоборот, имхо), что комплекс вооружения и боевые приемы на Руси и до пресловутой "ориентализации" были так уж сильно похожи на "латинские".

- Следовательно, если пишут "доспех" то имеют в виду полный латный европейский доспех!

Так это вообще богатый метод. Можно обосновать летувизацию новгородцев в середине 13 века или то, что пайк-и-шот изобрели оттоманы. Гуляй душа! Диссеров по -изациям и "революциям" можно накатать - "печатать запаришься". =)

С уважением.

Edited at 2019-05-14 07:43 am (UTC)
(no subject) - sasa - May. 14th, 2019 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - May. 14th, 2019 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - May. 14th, 2019 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - May. 14th, 2019 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - May. 14th, 2019 04:46 pm (UTC) - Expand
maxnechitaylov
May. 14th, 2019 08:18 am (UTC)
>еще при Сигизмунде II от служилых людей требовалось выставлять всадников со стандартным набором, включавшим в себя шлем, щит и копье непременно

Просто процесс медленный :)
В люстрации Овручского староства 1629 г. экипировка «ордынских слуг», несших службу на границе в ожидании татарских набегов, определяется в составе коня «по-ордынски, или по-пятигорски», а для всадника – «панциря [кольчуги] с мисюркой».
cyrus_alexios
May. 15th, 2019 02:37 am (UTC)
Они ("ордынские слуги" ВКЛ), по всей видимости, и ранее (15-16 вв.) экипировались аналогично. Учитывая, что в их числе было немало крещеных татар.
По поводу требования иметь "стандартный набор", то в 16 в., как мне кажется, это была уже просто архаичная формула, не отражающая современных реалий, но переписываемая из более ранних документов ("старин не рухаем, новин не вводим").
(no subject) - maxnechitaylov - May. 15th, 2019 06:42 am (UTC) - Expand
antov_d
May. 14th, 2019 09:35 am (UTC)
В дисциплине дело, господа, в дисциплине.
Ориентализация - это дисциплина и подчинение одному.
Вестернизация - рыцарский бардак и "вассал моего вассала не мой вассал"

Edited at 2019-05-14 09:35 am (UTC)
maxnechitaylov
May. 14th, 2019 10:16 am (UTC)
Митрич, на самом деле все равнозначно было. И бардак, и дисциплина боролись повсюду, по обе стороны фронта.
(no subject) - antov_d - May. 14th, 2019 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - May. 15th, 2019 03:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - antov_d - May. 16th, 2019 08:49 am (UTC) - Expand
kalibr_12x76
May. 14th, 2019 09:42 am (UTC)
"...затронувшая Новгород и вообще Северо-Запад Русской земли и прерванная на взлете московитами..."
"Ересь новгородствующих"
(из сериала "Софья")

ПС. Боевые верблюды ахренительны чуть более чем полностью !!!

Edited at 2019-05-14 09:46 am (UTC)
guasumorotianja
May. 14th, 2019 11:31 am (UTC)
Почему Великое княжество Литовское не испытало этой "ориентализации", хотя оно столкнулось с татарской угрозой раньше, чем московиты, и еще при Сигизмунде II от служилых людей требовалось выставлять всадников со стандартным набором, включавшим в себя шлем, щит и копье непременно. Щит и копье вместо лука, в Литве, а по ту сторону границы, восточнее, что, иной мир, Мордор?

Да потому что ВКЛ столкнулось не только и не столько с татарской угрозой. Не меньше было угроз с (северо-) Запада. К тому же Ягеллоны весь пятнадцатый век старались взгромоздится на столько тронов, сколько влезет под седалище - соответственно используя воинские силы ВКЛ в Чехии и Венгрии.
doktoraikasap
May. 15th, 2019 09:47 pm (UTC)
Ориентализация термин условный. Комплектование кавалерии из помещиков и облегчение вооружения кавалерии, откуда у голодранцев бабло на доспех и боевого коня? Но параллельно появилась регулярная пехота, которой раньше не было и артиллерия. Почему ВКЛ не шмогла? Да потому что ВКЛ сдохла как держава, противостоять в одиночку Русскому царству она не могла, была бы уничтожена с одного пинка. У них моб резерва не было и промышленности для массового изготовления стали. Связались с поляками и перестали существовать, с русскими хотя бы как воины в бою погибли, а с поляками как второсортное дерьмо.
whiteferz
Jun. 11th, 2019 07:39 am (UTC)
А что, у монголов шпор не было???
( 60 comments — Leave a comment )

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars