?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

       Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от норота кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не збывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.
      Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюомом).
      Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
      Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
      Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
      В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен. Так вижу.

i_015


Comments

guasumorotianja
May. 2nd, 2019 10:50 am (UTC)
Мне кажется, что сама постановка вопроса неправильна.
Костяк вооруженных сил Новгорода в 15 веке составляли дружины пришлых служилых князей с присущими каждой конкретной дружине особенностями (архиепископский полк это вааще отдельная песТня!). Общий сбор ополчения осуществлялся на протяжении века считанные разы - потому ничего удивительного в его "архаизации" нет.

Кроме того нужно учитывать такой момент - плохо обученное и тактически неграмотное ополчение по самой своей природе неспособно к хитроумным воинским кунштюкам (о чем в свое время, хотя и несколько по другому поводу прекрасно высказался генерал Слащев). Плюс (если речь идет о Шелони) к общим недостаткам добавилось отсутствие грамотного командования - единственный достойный воевода Василий Шуйский был услан на Двину. То бишь, практически неизбежным становилось использование тактики таранного удара "в копьи", давления тушей так сказать. Против аналогичного ополчения могло прокатить. Против московской рати Холмского - ни в жизнь. Результат известен.

Edited at 2019-05-02 10:51 am (UTC)
sovice_snezni
May. 2nd, 2019 12:50 pm (UTC)
Доброго времени.

- Плюс (если речь идет о Шелони) к общим недостаткам добавилось отсутствие грамотного командования

Круто. Нашлись источники с приемлемым уровнем детализации событий?

- использование тактики таранного удара "в копьи", давления тушей так сказать

А ее использовали?

- Результат известен

Примерно известно место битвы и победитель. И ... и все.

С уважением.
guasumorotianja
May. 2nd, 2019 02:13 pm (UTC)
Круто. Нашлись источники с приемлемым уровнем детализации событий?

Достаточно простой дедукции.
"Штатные" новгородские воеводы Шуйский с Пенским Пенковым были еще осенью отосланы на Двину. Предполагавшийся им на замену Олелькович благополучно слинял за наследством.
Казимер с Борецким и Селезневым в руководстве ратями никогда отмечены не были.

- использование тактики таранного удара "в копьи", давления тушей так сказать

А ее использовали?


Угу.
Потому как для плохо подготовленного ополчения не из кочевников это единственная пригодная тактика (кроме немедленного бегства, разумеется). От всадников по большому счету требуется только держать копье да равняться по крайнему в шеренге.

Примерно известно место битвы и победитель. И ... и все.

Почему ж?
Количество взятых пленных (от полутора до двух тысяч) примерно известно, степень разгрома - тоже.
sovice_snezni
May. 3rd, 2019 10:59 am (UTC)
Доброго времени.

- Достаточно простой дедукции.

Нет.

- Угу. Потому как для плохо подготовленного ополчения не из кочевников это единственная пригодная тактика

Дичь пишите. Просто дичь. Начиная с "объективного вменения" - "плохо подготовленное". Заканчивая тем, что "таранный удар в копья на латинский манер" вообще феномен довольно "узкий".

- Количество взятых пленных (от полутора до двух тысяч) примерно известно, степень разгрома - тоже.

С учетом того, что про численность ратей сообщают летописи - данные о количестве пленных надежными не выглядят. Как итог - выходим опять на "известна локация и итог битвы".

P.S. Прежде чем дедуктивно рассуждать про тактику - не худо бы про нее чего-нибудь почитать. А то ведь на самом деле - "кровь из глаз" от таких дедукций.

С уважением.

Edited at 2019-05-03 11:07 am (UTC)
guasumorotianja
May. 3rd, 2019 01:26 pm (UTC)
- Достаточно простой дедукции.

Нет.


Более чем.
Ибо опровергнуть мое рассуждение, приведя факты, доказывающие обратное - то бишь успешное командование сколько-нибудь существенной ратью кем-либо из бывшей на Шелони новгородской господы вы не можете в принципе.

Дичь пишите. Просто дичь. Начиная с "объективного вменения" - "плохо подготовленное". Заканчивая тем, что "таранный удар в копья на латинский манер" вообще феномен довольно "узкий".


Опять же опровергнуть эту самую "дичь", приводя ИМЕННО ФАКТЫ вы не в силах.
Допустим, вы считаете это самое конное новгородское ополчение хорошо подготовленным. Прекрасно - приведите конкретные примеры его успехов в боестолкновениях с теми же московскими войсками. Уверен, что не приведете, поскольку их попросту нет.
За всю вторую половину 15 века можно вспомнить разве что успех Савелкова в нападении на псковскую охочую рать Манухина-Сюйгина, боевые качества которой были близки к нулю.

С учетом того, что про численность ратей сообщают летописи - данные о количестве пленных надежными не выглядят. Как итог - выходим опять на "известна локация и итог битвы".

Логика не самая сильная ваша сторона, правда?
Если не было решительного разгрома на Шелони, то с чего вдруг новгородцы сразу же запросили мира у Ивана III и позволили Холмскому пустошить всю волость аж до Наровы?
Опять же чтобы сомневаться в общем количестве пленных нужны хоть какие-то основания, а их у вас попросту нет, кроме вашего имха.

P.S. Прежде чем дедуктивно рассуждать про тактику - не худо бы про нее чего-нибудь почитать. А то ведь на самом деле - "кровь из глаз" от таких дедукций.


Ну-ну.
Поскольку я всегда исхожу из презумпции, что оппонент знает тот предмет, о котором пишет, то предоставляю вам право подтвердить сие - продемонстрируйте иную тактику, каковой могло придерживаться в 1471 новгородское войско. Исходя, разумеется, из предположения, что Борецкий и Ко всерьез собирались драться с Москвой.

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars