?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

       Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от норота кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не збывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.
      Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюомом).
      Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
      Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
      Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
      В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен. Так вижу.

i_015


Comments

torvard
May. 1st, 2019 07:31 pm (UTC)
Вы решительно проигнорировали проблему контекста. Городское рыцарство в западноевропейских городах, равно как и потребность в нём — следствие того, что в Европе долгое время тяжёлая конница преобладала на полях сражений, и без неё серьёзная борьба с сильными соседями была невозможна. Т.е. без своих "катафрактов" городские вольности не складывались. Новгород, конечно имел недружбу с рыцарским государством, но смертельной угрозы, которая создавала бы неумолимую потребность в копировании лучших достижений противника оно не создавало.
sovice_snezni
May. 1st, 2019 08:31 pm (UTC)
Доброго времени.

- Вы решительно проигнорировали проблему контекста.

О чем Вы? Уважаемый автор написал, что потребителей тяжелого доспеха в рамках милиционной армии существовать не может, так как лапти и кислая овчина. Какой именно контекст я проигнорировал?

С уважением.


torvard
May. 2nd, 2019 05:56 pm (UTC)
Это несколько редуцированное изложение авторской идеи.
И кстати, когда доспех по настоящему утяжелился, в той же Зап. Европе как выше отмечено, предпочли нанимать специалистов, а не "воспитывать латников в собственном коллективе".
sovice_snezni
May. 3rd, 2019 11:05 am (UTC)
Доброго времени.

- Это несколько редуцированное изложение авторской идеи.

Что-то принципиально важное редуцировалось?

- И кстати, когда доспех по настоящему утяжелился, в той же Зап. Европе как выше отмечено, предпочли нанимать специалистов, а не "воспитывать латников в собственном коллективе".

Неправильно отмечено. Не говоря о том, что разговор шел не про "Западную Европу". Нет у автора таких уточнений. Разговор про милиции шел. Все.

И. Сколько весил комплект вооружения латинского "конного панцирника" на, к примеру, 13-й век, и на 15-й? Или сейчас будет сравнение "легкой кольчуги" с "тяжелыми латами"?

С уважением.
torvard
May. 3rd, 2019 08:53 pm (UTC)
В посте обращается внимание на специфические условия новгородской республики, категорического утверждения, будто у горожан вообще не может быть тяжёлого доспеха нет, речь скорее о тенденции, которую в данном случае усилили и другие факторы.
Что неправильно отмечено по доспеху? Что утяжеляться в Европе он начал в XIV в.? И разговор на Европу вообще-то перевели Вы.
guasumorotianja
May. 2nd, 2019 10:57 am (UTC)
Новгород, конечно имел недружбу с рыцарским государством, но смертельной угрозы, которая создавала бы неумолимую потребность в копировании лучших достижений противника оно не создавало.

Правильнее было бы сказать, что эту самую смертельную рыцарскую угрозу Новгород наловчился парировать с помощью какого-нибудь из великих князей (владимирского/московского или литовского), Что снимало вопрос об этой самой неумолимой потребности.
lilibay
May. 2nd, 2019 03:05 pm (UTC)
Протекция плавно перешла в поглощение, всё по корпоративным стандартам))

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Page Summary



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars