?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

       Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от норота кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не збывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.
      Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюомом).
      Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
      Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
      Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
      В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен. Так вижу.

i_015


Comments

alex_bow
May. 1st, 2019 08:49 am (UTC)
Соглашусь, что "консервация", а не вестернизация.

Европейский доспех 15 в. на новгородском боярине это фантастика. Ненаучная.
Доказательств нет. Понять зачем - тоже невозможно. Если участник похода ну совсем богатенький и у него есть деньги не только на 2-3 коня, слугу, шлем и пластинчатый доспех, то он лучше наймет себе 2,3,4,5 помощников из местных военных профессионалов - в телохранители, с таким же вооружением, чем тратится на какие-то кирасы и длинные копья, как у богомерзких немцев.

Насчет "сырьевого придатка" и прочих слов ругательных - ох, зря. 15 век это в Новгородчине вовсю импортозамещение. Соль уже своя, хлеб - свой. До реальной независимости экономической, да и политической был 1 шаг. Но тут Москве сильно повезло с великим князем.

А западноевропейского типа доспехи могли бы быть у "200 воинов кованой рати" какого-нибудь литовского кондотьера Чарторыжского, которого то Псков нанимал, то Новгород. А могли и у него быть обычные для восточной Европы пластинчатые доспехи, а не кирасы и прочее. Потому как и его "кованой рати" западноевропейский вариант в общем-то был ни к чему. Но его людям оно могло хотя бы иногда пригодиться, в случае войны сильно западнее.

Edited at 2019-05-01 08:50 am (UTC)
guasumorotianja
May. 2nd, 2019 09:26 pm (UTC)
Понять зачем - тоже невозможно. Если участник похода ну совсем богатенький и у него есть деньги не только на 2-3 коня, слугу, шлем и пластинчатый доспех, то он лучше наймет себе 2,3,4,5 помощников из местных военных профессионалов - в телохранители, с таким же вооружением, чем тратится на какие-то кирасы и длинные копья, как у богомерзких немцев.

В ваше рассуждение вкралась принципиальная ошибка.
Доспех совсем не обязательно должен быть куплен. Он вполне может быть как подарком, так и трофеем.
alex_bow
May. 2nd, 2019 10:43 pm (UTC)
В единичном случае - да. Но мы ведь рассуждаем о том, было ли это массовым явлением. Сотни, тысячи подарков/трофеев из западноевропейских доспехов в Новгороде 14-15 вв.? После каких братаний/сражений такие подарки/трофеи?

Если речь идет о массовом явлении, то в источниках НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ следов. Если следов все-таки нет, значит никакого массового явления не было. А единичные случаи, конечно, могли быть любые - да хоть японский доспех, не только западноевропейский. Единичные случаи могли следов и не оставить.
guasumorotianja
May. 3rd, 2019 03:12 am (UTC)
Но мы ведь рассуждаем о том, было ли это массовым явлением.

Нет.
Мы рассуждаем о том, было ли это достаточно РАСПРОСТРАНЕННЫМ в БОЯРСКОЙ СРЕДЕ Новгорода явлением. Что само по себе ограничивает круг поисков тремя сотнями "золотых поясов"

И потом - в каких именно источниках вы рассчитываете найти следы? И что за следы?
alex_bow
May. 3rd, 2019 08:32 am (UTC)
Пока нет никаких следов, можно делать вывод, что не было этого явления. Вы предъявите хоть какие-то следы, тогда можно будет говорить о том достаточно распространено или не достаточно. Что вы у меня спрашиваете про следы - я их не вижу и найти не рассчитываю. Если вы найдете - тогда возникнет предмет для разговора.

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

July 2019
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Page Summary



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars