?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

       Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от норота кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не збывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.
      Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюомом).
      Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
      Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
      Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
      В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен. Так вижу.

i_015


Comments

( 62 comments — Leave a comment )
shkslj
May. 1st, 2019 05:19 am (UTC)
Хммм это цитирование Двуреченского?
thor_2006
May. 1st, 2019 05:21 am (UTC)
Нет, это своего рода мини-рецензия на одну статью, которую я на днях редактировал.
(no subject) - shkslj - May. 1st, 2019 05:22 am (UTC) - Expand
borispopov
May. 1st, 2019 05:25 am (UTC)
Хочу в друзья отзыв о вестернизации
Вам удалось развеять неверное мнение, давно и прочно засевшее в моей голове, а это дорогого стоит, особенно в отношении такого упорного осла как я. Спасибо!
nort_uliss
May. 1st, 2019 05:39 am (UTC)
да вроде находили в Новгороде пластины от бригандины.
alex_bow
May. 1st, 2019 08:34 am (UTC)
Находили. 2 предмета. Только в слоях 14 века. Первый это нащечник на шлем, а не наплечник на бригантину. А другая пластина, видимо, от набедренника. Но не от корпуса. Если изготовить в размер, изогнуть как на находке и попытаться приладить к доспеху, то это становится понятно.

Просто в советское время модным и "патриотичным" было доказывать что "русские это тоже немцы", "догоним и перегоним" и прочая архаизация под видом вестернизации. Вот в рамках таких тенденций и усмотрели в этих пластинах "европейский доспех", т.к. похоже на наплечники и набрюшники бригантинные 14 века.
lilibay
May. 1st, 2019 06:53 am (UTC)
//можно купить у немцев все, что хочешь//

Например наёмников в полных доспехах, как и положено богатому Городу, а ополчение вооружить новомодными самострелами, как та же Генуя.
torkvvemada
May. 1st, 2019 12:15 pm (UTC)
А зачем на это тратиться? С кем воевать? От ВКЛ и ВКМ никакие наемники не помогут. Для мелких стычек и ополчения хватает, а денежки не чужие, а свои.
(no subject) - lilibay - May. 1st, 2019 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Oleg Antonov - May. 1st, 2019 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - May. 1st, 2019 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torkvvemada - May. 1st, 2019 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - guasumorotianja - May. 2nd, 2019 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - May. 2nd, 2019 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - guasumorotianja - May. 2nd, 2019 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - May. 2nd, 2019 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - guasumorotianja - May. 2nd, 2019 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - May. 1st, 2019 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - May. 1st, 2019 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - May. 1st, 2019 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitriy Bulanov - May. 1st, 2019 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sasa - May. 1st, 2019 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - May. 1st, 2019 06:28 pm (UTC) - Expand
sasa
May. 1st, 2019 07:29 am (UTC)
Есть один момент, который может подпортить стройную цепь рассуждений. Не до степени бояр в готике, но все же : наличие торговли доспешным секонд-хендом, на которое активно намекают находки из Визбю.
То есть есть железно подтверждение того, что запдноевропейский доспех, иногда весьма приличного качества, но устаревший, вывозился через некоторое время на периферию где впаривался аборигенам.

sasa
May. 1st, 2019 07:33 am (UTC)
покупай отечественное
А вот пруфов копаных требовать это низко, Хоботов. Копаного доспешного железа 15 го в той же Германии до смешного мало, зато есть свалочка с Родоса и самые богатые эстонские находки, причем тоже кучкой.
finnian_light
May. 1st, 2019 08:37 am (UTC)
импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюомом
-----

Импортного нет, потому как дорого, а своего нет, потому как денег много и за рубежом можно шо хошь купить.
Л - Логика. :)
thor_2006
May. 1st, 2019 04:03 pm (UTC)
Штучный товар можно и так купить, а налаживать массовые закупки для тотального перевооружения- тут денег действительно нет. Единство и борьба противоположностей. :)
amv222
May. 1st, 2019 08:43 am (UTC)
А по мне так ближе все таки теория Фоменко, что все что говорим о Новгороде - относится к Ярославлю, если принять эту версию, то очень много встает на свои места...
alex_bow
May. 1st, 2019 08:49 am (UTC)
Соглашусь, что "консервация", а не вестернизация.

Европейский доспех 15 в. на новгородском боярине это фантастика. Ненаучная.
Доказательств нет. Понять зачем - тоже невозможно. Если участник похода ну совсем богатенький и у него есть деньги не только на 2-3 коня, слугу, шлем и пластинчатый доспех, то он лучше наймет себе 2,3,4,5 помощников из местных военных профессионалов - в телохранители, с таким же вооружением, чем тратится на какие-то кирасы и длинные копья, как у богомерзких немцев.

Насчет "сырьевого придатка" и прочих слов ругательных - ох, зря. 15 век это в Новгородчине вовсю импортозамещение. Соль уже своя, хлеб - свой. До реальной независимости экономической, да и политической был 1 шаг. Но тут Москве сильно повезло с великим князем.

А западноевропейского типа доспехи могли бы быть у "200 воинов кованой рати" какого-нибудь литовского кондотьера Чарторыжского, которого то Псков нанимал, то Новгород. А могли и у него быть обычные для восточной Европы пластинчатые доспехи, а не кирасы и прочее. Потому как и его "кованой рати" западноевропейский вариант в общем-то был ни к чему. Но его людям оно могло хотя бы иногда пригодиться, в случае войны сильно западнее.

Edited at 2019-05-01 08:50 am (UTC)
guasumorotianja
May. 2nd, 2019 09:26 pm (UTC)
Понять зачем - тоже невозможно. Если участник похода ну совсем богатенький и у него есть деньги не только на 2-3 коня, слугу, шлем и пластинчатый доспех, то он лучше наймет себе 2,3,4,5 помощников из местных военных профессионалов - в телохранители, с таким же вооружением, чем тратится на какие-то кирасы и длинные копья, как у богомерзких немцев.

В ваше рассуждение вкралась принципиальная ошибка.
Доспех совсем не обязательно должен быть куплен. Он вполне может быть как подарком, так и трофеем.
(no subject) - alex_bow - May. 2nd, 2019 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - guasumorotianja - May. 3rd, 2019 03:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bow - May. 3rd, 2019 08:32 am (UTC) - Expand
sovice_snezni
May. 1st, 2019 10:58 am (UTC)
Доброго времени.

- в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.)

И ни одного весомого доказательства всему этому. На чем можно было бы точку и поставить.

А вот последующие рассуждения...

- Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы.

Придумать себе "чучелко", после чего с ним бороться... Откуда в коммунальных милициях латинской Европы конные латники? Или откуда конница в милициях античных Греции и Рима? Милиционные армии поголовно из "мастеровщины и черни" состояли? Нобилитет и прочая знать в них принципиально не входили?

Я даже не знаю что выглядит более странно - "новгородская латная конница", вся база которой - "художественное видение" пары исследователей. Или борьба с ней аргументами, которые непринужденно "отменяют" половину военной истории человечества.

С уважением.
thor_2006
May. 1st, 2019 04:06 pm (UTC)
И много у нас в коммунальных милициях средневековой Европы конных воинов? В Высоком Средневековье их еще можно найти, но к позднему Средневековью "жирным котам" проще кондотьера нанять, чем самим на коня вседать.
(no subject) - sovice_snezni - May. 1st, 2019 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torvard - May. 1st, 2019 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - May. 1st, 2019 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torvard - May. 2nd, 2019 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - May. 3rd, 2019 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - torvard - May. 3rd, 2019 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - guasumorotianja - May. 2nd, 2019 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - May. 2nd, 2019 03:05 pm (UTC) - Expand
konnovmaksim
May. 1st, 2019 05:55 pm (UTC)
Очень интересно. Спасибо. Однако же разве нет находок типично русских шлемов, но с глубокой тульей и остатками креплений под забрала и прочий обвес?
alex_bow
May. 2nd, 2019 08:28 am (UTC)
На 14-15 вв. все найденные русские шлемы с открытым лицом. Никаких креплений для забрала. Есть крепления для бармицы, как на бацинетах западноевропейских, но лицо всегда открытое. Многие реконструкторы 14-15 вв., бедные, носят шлема 13 века (русские, половецкие, монгольские) или городят черти-что неисторичное, чтобы лицо защитить, т.к. сражаются в бугуртах с "европейцами", так что тут не надо на картинку с фестивалей ориентироваться. У людей беда - хочется в сражаться, а источников нет. Они, как могут, выкручиваются.
(no subject) - konnovmaksim - May. 2nd, 2019 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cyrus_alexios - May. 2nd, 2019 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bow - May. 2nd, 2019 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nicoljaus - May. 2nd, 2019 11:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_bow - May. 3rd, 2019 08:19 am (UTC) - Expand
guasumorotianja
May. 2nd, 2019 10:50 am (UTC)
Мне кажется, что сама постановка вопроса неправильна.
Костяк вооруженных сил Новгорода в 15 веке составляли дружины пришлых служилых князей с присущими каждой конкретной дружине особенностями (архиепископский полк это вааще отдельная песТня!). Общий сбор ополчения осуществлялся на протяжении века считанные разы - потому ничего удивительного в его "архаизации" нет.

Кроме того нужно учитывать такой момент - плохо обученное и тактически неграмотное ополчение по самой своей природе неспособно к хитроумным воинским кунштюкам (о чем в свое время, хотя и несколько по другому поводу прекрасно высказался генерал Слащев). Плюс (если речь идет о Шелони) к общим недостаткам добавилось отсутствие грамотного командования - единственный достойный воевода Василий Шуйский был услан на Двину. То бишь, практически неизбежным становилось использование тактики таранного удара "в копьи", давления тушей так сказать. Против аналогичного ополчения могло прокатить. Против московской рати Холмского - ни в жизнь. Результат известен.

Edited at 2019-05-02 10:51 am (UTC)
sovice_snezni
May. 2nd, 2019 12:50 pm (UTC)
Доброго времени.

- Плюс (если речь идет о Шелони) к общим недостаткам добавилось отсутствие грамотного командования

Круто. Нашлись источники с приемлемым уровнем детализации событий?

- использование тактики таранного удара "в копьи", давления тушей так сказать

А ее использовали?

- Результат известен

Примерно известно место битвы и победитель. И ... и все.

С уважением.
(no subject) - guasumorotianja - May. 2nd, 2019 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - May. 3rd, 2019 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - guasumorotianja - May. 3rd, 2019 01:26 pm (UTC) - Expand
smirnoff_v
May. 10th, 2019 07:01 am (UTC)
Собственно, технические формы войны определяться противником. Коли на Северо-Западе крепости каменные, а на юге и востоке деревянные, то почему же не мог сохраниться тяжелый доспех и даже утяжелиться. Впрочем, это конечно не был полный рыцарский доспех, но его элементы вполне могли использоваться.
( 62 comments — Leave a comment )

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars