?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

хочу выразить свою благодарность и признательность (безо всякого ехидства) всем, что поучаствовал в обсуждении темы про "городовые" полки! Еще раз большое спасибо за критику, и за ценные наблюдения (и то, и другое я учту, когда, если руки дойдут, буду разворачивать этот пост в настоящую статью, со всем полагающимся научным аппаратом). А что до краткости, до очепяток и некоторой сумбурности - так то простительно. ибо писал я его одной рукой и одним глазом, поскольку вторым глазом и второй рукой укрощал и присматривал за котенком, который все это время норовил погрызть провода и кабели.
       А сейчас еще несколько впечатлений от одной дискуссии, случившейся на днях в Мордокниге - некоторым образом личный опыт работы с нарративом. Началось все с того, что некотоырм образом плач возник о том, что де при старом прижыме не пускали в архиве и потому де историю правильную написать было нельзя. Ну как сказать - да, не пускали, было такое дело, но "орешек знаний тверд, но все же мы не привыкли отступать - нам расколоть его поможет..." - нет, не киножурнал "Хочу все знать!", но знание методики работы с источниками, в т.ч. и с мемуарными.
       А началось все с того. что в лохматом 95-м году я прочитал в "Вопросах истории" статью Д. Глантца (жив, курилка, а почему то думал, что он уже волею Божиею умре) про забытые сражения Великой Отечественной. И было среди них одно такое совсем забытое сражение - пресловутая операция "Марс", наступление войск Калининского и Западного фронтов в ноябре-декабре 42-го против 9-й армии в ржевском выступе (этакий приквел к "Цитадели", только наоборот). Это потом я уже собразил, что об этой операции в советское время даже фильм сняли целый - Корпус генерала Шубникова, а пока, заинтересовавшись проблемой, я начал искать по ней материал. Доступа в архив у меня не было, да и не до архива мне было - надо было писать диссертацию по русским кирасирам XVIII в., а тут еще только что женился, жена на защиту выходила, потом дите - в общем, забот и без того хватало, чтобы еще в Подольск пробиваться. Короче, я решил пойти путем не очень наименьшего сопротивления и сосредоточиться на изучении и анализе нарратива, официальных исследований по истории Великой Отечестеенной и мемуарной литературы (кстати, та, что выходила в 60-х, оказалась полезней той, что выпускалась в 70-х).
       Итак, еще раз - доступа к архиву у меня не было, то, чем я располагал - книжные фонды нашей областной библиотеки и Ленинки (урывками. в промежутках между сбором материалов для диссера). Но вот ведь что любопытно - я таки собрал нужные мне сведения, обработал их и сумел восстановить общую картину операции - от замысла до исполнения его, определился с хронологией, с этапами, с особенностями боевых действий на западном, восточном и северном фасах Ржевской дуги, с составом сил (джо уровня дивизия-бригада) и с нашей, и с немецкой стороны, с примерными потерями с обеих сторон и даже карту (и не одну) себе нарисовал - как все развивалось. И это, повторю еще раз, только на базе официальной литературы и ругаемых всеми историками-объективистами мемуаров с нашей стороны.

       Постер к "Корпусу генерала Шубникова":

Корпус_генерала_Шубникова_(обложка_ДВД)


       В общем, к концу 96-го я, почитай, уже и статью накропал, большую, аж на два печатных листа. Но, увы, пока я ее делал, американский полковник меня опередил. Ну да ладно, мы ж работали не ради славы и приоритетов, а токмо истории для и для удовлетворения личного интереса. В общем, потом, когда тема стала более или менее раскрываться и появились новые публикации, я сравнил то, что было сделано мною и что у меня получилось, что было написано другими авторами (про полковнике я уже говорил, нельзя не сказать и о А. Исаеве aka dr_guillotin. А вот Герасимова мне категорически не понравилась - слишком много обличительного пафоса) и сам удивился - насколько точно мне удалось реконструировать картину. Детали, конечно, можно и нужно было дорабатывать, "но в главном-то он оказался прав" (с), для журнальной статьи собранного и обработанного оказалось вполне достаточно и без архивов и пресловутых ЖБД. Вот как-то так.

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
birserg_1977
Mar. 15th, 2019 04:58 am (UTC)
Сам себя не похвалишь.. )
thor_2006
Mar. 15th, 2019 05:11 am (UTC)
А то! Знай наших! ;)
victor_chapaev
Mar. 15th, 2019 05:02 am (UTC)
Вот бы почитать ваше исследование
thor_2006
Mar. 15th, 2019 05:12 am (UTC)
А смысл - сейчас она представляет уже историографический интерес, есть работы более глубокие и фундированные. Тогда, в 96-м, это был бы прорыв, а сейчас?
zepp7_7_7
Mar. 15th, 2019 05:33 am (UTC)
ну , приписывающий себе имя изобретателя "перманентной бритвы" , мню как-то не интересует . статей ваших и полковника не читал , бо рутина . мню интересует токмо одно : поняли , за что бодались подо Ржевом ?
thor_2006
Mar. 15th, 2019 06:27 am (UTC)
Безусловно, и для меня стало фактом, что этой операции придавалось еще большее значение, чем "Урану". Но что-то пошло не так, и о ней предпочли особо не разговаривать.
maxdianov
Mar. 15th, 2019 06:30 am (UTC)

Там так пошло не так, что ставят сейчас памятные таблички гибели дивизий и армий. А почему Вы не опубликовались тогда? Гланц то Гланц, но его на всех не хватит.

zepp7_7_7
Mar. 15th, 2019 06:42 am (UTC)
там "кто раньше встал - того и сапоги" . к сожалению , с нашей стороны опомнились позже , чем противник.
thor_2006
Mar. 15th, 2019 05:24 pm (UTC)
Дык полковник-то дал статью, основываясь на более серьезной базе, чем я. Мне бы ее написать на полгода раньше - тогда был бы толк, а так...
zepp7_7_7
Mar. 15th, 2019 06:34 am (UTC)
а "безусловно" - это что ? лично для меня "я убит подо Ржевом" не значило ничего , пока я лично сапогами не промерял ту территорию . не , ежли скажешь , шо читаешь Вассермана , то можешь не объяснять (я и там гажу высказываюсь , в том числе и по Ржеву).
nikoberg
Mar. 15th, 2019 09:07 am (UTC)
Немудрено. Толковый человек,понимающий в вопросе может моделировать и прогнозировать с большой долей точности.

А сейчас ту статью не выложить?
annasoboleva
Mar. 15th, 2019 01:05 pm (UTC)
С новым котёнком.
afirsov
Mar. 15th, 2019 09:28 pm (UTC)
Гы-гы-гы. Тут нужно понимать особенность советских военных мемуаров: как объяснял главный редактор Воениздата, каждый ихний "мемуар" был, как в 90-е б называли, "проектом". Там были не только литзаписчики и литредакторы, но была и толпа проверяющих по архивам даты, названия частей, ФИО персонажей, а также создававших "интерьер" (военный) для тех, кому не хватало. Плюс кучка консультантов из тех, кто "в теме". Цитаты из документов там периодически чувствуются, включая и трофейных. Это в классике мемуар - воспоминания одного человека, а у Веониздата это была большая историческая работа. На тогдашнем уровне, разумеется.
thor_2006
Mar. 17th, 2019 05:27 am (UTC)
Ну да, что-то вроде эрзац-истории. И не придерещься - это ж вам не монография какая-то, а просто воспоминания.
P.S. В. Замулин об этом в последней своей ралоте, кстати, писал.
exarchmk
Mar. 16th, 2019 04:17 am (UTC)
--(кстати, та, что выходила в 60-х, оказалась полезней той,
--что выпускалась в 70-х).

А так и есть - чем позже тем хуже исполнение. Лучшие мемуары и исследования это конец сороковых, пятидесятые и шестидесятые. А потом постепенное падение качества,превращение в "жвачку".
thor_2006
Mar. 17th, 2019 05:29 am (UTC)
Я бы так сказал - конец 50-х - начало 60-х, край - самое начало 70-х. А вот где-то после 73-го - 75-го пошло поехало, и чем дальше, тем хуже.
pravdaruby
Mar. 16th, 2019 06:51 am (UTC)
Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
И нафига люди по архивам гоняют, сидели бы и писали по мемуарам гениальные статьи.
thor_2006
Mar. 17th, 2019 05:28 am (UTC)
Это надо понимать как сарказм? Не совсем к месту, ибо пост не об этом.

Edited at 2019-03-17 05:28 am (UTC)
pravdaruby
Mar. 18th, 2019 03:47 pm (UTC)
Нет конечно. А о чем? Что тут двусмысленного?
и сам удивился - насколько точно мне удалось реконструировать картину. Детали, конечно, можно и нужно было дорабатывать, "но в главном-то он оказался прав" (с), для журнальной статьи собранного и обработанного оказалось вполне достаточно и без архивов и пресловутых ЖБД. Вот как-то так.
Лично я не вижу поводов для ваших восторгов по поводу статьи 95 года, и даже не читая могу сказать, что любой приличный спец по Ржеву, будет с нее ржать в голос, не в главном то конечно все так и наши были в Берлине что то удалось, но без пресловутых жбд ей место там где она и есть, под сукном.
Увы, в очередной раз убежден, тема ВОВ не ваша тема.
zepp7_7_7
Mar. 18th, 2019 07:44 am (UTC)
"ничего не ответила Рыбка Золотая ..." ©
то был транспортный (сиречь "логистический") узел . по которому можно было перекидывать большие массы хучь войск , хучь вооружений , в том числе и на Ленинград .

Edited at 2019-03-18 07:45 am (UTC)
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

March 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars