?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Была ли на Руси пехота?

      Олег Двуреченский у себя на страничке в Мордокниге разместил кратенький (даже слишком кратенький, лаконичный до безобразия) отчет о прошедшем намедни очередном заседании круглого стола "К вопросу о существовании пехоты в Средневековой Руси XIV-XV". Краткое резюме по итогам работы стола, в котором приняли участие известные в узких кругах любителей истории русского военного дела люди (А. Малов, О. Курбатов, И Пахомов и др.) звучит следующим образом:
      "В сухом остатке пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность".
      Вывод несколько необычный, нетрадиционный (о чем свидетельствует картинка внизу) и, на первый взгляд, шокирующий. Конечно, из краткого сообщения делать широкомасштабные выводы было бы преждевременно, равно как утверждать что пехота были или пехота не была. Из обмена мнениями на страничке (какой-то нервный обмен вышел, с переходом на личности - к чему бы это?) следует, что материалы круглого стола вроде бы как должны увидеть свет(правда, боюсь, что случится это не скоро, а сам сборник "Военной Археологии" будет совершенно неподъемным по цене - как предыдущий). Однако вставим и свои пять копеек в этот вопрос. Соглашусь с тем, что профессиональной пехоты, которая воевала бы (и на поле боя, и маршировала) исключительно в пешем строю - такой пехоты (типа ландскнехтов или швейцарцев) в рассматриваемый период у нас не было. Олег Курбатов пишет в ответ на реплику А. Быкова ("Смотря кого считать "профессионалом". Если ТОЛЬКО княжий двор - тогда все верно. А вот "ушкуйники" - профессионалы? А профессиональной инфантерии не было на Руси также, как и профессиональной кавалерии в 14-15 вв."), что "пехоты, чтоб человек принципиально шёл на войну пешим, и без него никак - не было".
      Стоит ли принимать именно такую постановку вопроса? И да, и нет. Профессионалы, которые занимались только войной, на Руси к тому времени уже были - в этом сомневатья не приходится, и на мой взгляд (я, конечно, не такой глубокий профессионал, как О. Двуреченский или О. Курбатов, так, погулять вышел), Олег Курбатов в определенном смысле прав - в XIV - XV вв. русские рати в полевых сражениях неплохо обходились и без профессиональной пехоты (подчеркну - наподобие ландскнехтов или швейцарцев). Однако насчет того, что не было людей, которые принципиально ходили на войну пешими - все же я не соглашусь. Были такие люди - достаточно копнуть псковские летописи. Другое дело, что эта пехота (состоявшая, кстати говоря, судя по всему, из "профессионалов" или, скажкм так, полупрофессионалов - "младших сыновей") играла вспомогательную роль (участие в набегах, действия в сложных условиях на пересеченной, лесистой местности, оборона крепостей, осадные работы и пр.), а вот насчет участия в правильных полевых сражениях - скорее нет, чем да. Не тот у нее был комплекс вооружения ("стандартный" набор, упоминаемый в летописях - щит и сулица).
      Еще остается вопрос - как быть с ездящей пехотой? В том, что она была - сомневаться также в принципе не приходится, но какую роль она играла?
      Но если подвести общий итог, то, думаю, стоит согласиться с выводом А. Малова (в целом, ибо детали можно и нужно дорабатывать):
Пехота на Руси, как комбатанты, участвующие в полноценных боестолкновениях, появляется вместе с потребностью на поле боя с людях, вооруженных огнестрельным оружием.
      Полноценная пехота как род войск- это, как я полагаю, времена Василия III, Смоленская война 1512-1522 гг., а завершение процесса относилось уже ко временам Ивана Грозного, когда появляется стрелецкая пехота.

85348_42



Comments

( 90 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
mustela_p_f
Feb. 25th, 2019 05:00 am (UTC)
т.е. пациент скорее мертв чем жив. в смысле пехоты таки не было за исключением отдельных исключений. :)
thor_2006
Feb. 25th, 2019 05:12 am (UTC)
Выходит, что так.
(no subject) - birserg_1977 - Feb. 26th, 2019 10:09 am (UTC) - Expand
smolkin_maxim
Feb. 25th, 2019 05:20 am (UTC)
А вот все эти люди на картине - они не пехота потому что
а) ополчение
или
б) они вообще фантазия художника, потому как на Куликовом поле ополчения не было и все были конные
?
thor_2006
Feb. 25th, 2019 05:30 am (UTC)
Безусловно фантазия - типа народ идет защищать отеческие гробы и родные пепелища, а бояре-эксплуататоры только ему мешают.
(no subject) - cmike - Feb. 25th, 2019 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - nicoljaus - Feb. 25th, 2019 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Feb. 25th, 2019 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - nicoljaus - Feb. 25th, 2019 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 06:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Feb. 25th, 2019 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 12:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cgue - Feb. 25th, 2019 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - siberian_chem - Feb. 26th, 2019 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - cgue - Feb. 26th, 2019 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - cgue - Feb. 26th, 2019 10:34 am (UTC) - Expand
ylyandres
Feb. 25th, 2019 05:33 am (UTC)
Тогда возникает вопрос: раз можно воевать без пехоты, то почему в Европе, лучше обеспеченной сохранившимися письменными источниками, так не делали?
torkvvemada
Feb. 25th, 2019 05:36 am (UTC)
Расстояния и несравнимо более простые логистические условия позволяли?
(no subject) - ylyandres - Feb. 25th, 2019 06:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Feb. 25th, 2019 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:12 pm (UTC) - Expand
Отличная идея. - svarogych - Feb. 25th, 2019 12:43 pm (UTC) - Expand
Re: Отличная идея. - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - torkvvemada - Feb. 25th, 2019 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shkslj - Feb. 25th, 2019 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - alex_1998 - Feb. 25th, 2019 07:34 am (UTC) - Expand
shkslj
Feb. 25th, 2019 05:55 am (UTC)
А почему такой упор именно на огнестрел?
lilibay
Feb. 25th, 2019 06:01 am (UTC)
"Конно, людно и оружно." Конно в смысле траспортного средства надо полагать. С другой стороны "лодейная рать" должна быть пехотой по определению.
sam_glor
Feb. 25th, 2019 07:35 am (UTC)
те же дети боярские: сегодня на палубе, завтра верхом?
kelestian
Feb. 25th, 2019 06:15 am (UTC)
А в Европе пехоту в боях когда начали использовать?
shkslj
Feb. 25th, 2019 06:23 am (UTC)
А вот кстати да. Викинги это пехота или не пехота?
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 07:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 07:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smolkin_maxim - Feb. 25th, 2019 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Feb. 25th, 2019 12:05 pm (UTC) - Expand
kalibr_12x76
Feb. 25th, 2019 06:35 am (UTC)
Приходилось читить, что у Тимура-хромого была "ездящая"пехота- стрелки, которые в бою спешивались и образовывали "крепость" из ростовых щитов и кольев. Так ли это?
nicoljaus
Feb. 25th, 2019 07:11 am (UTC)
Ну как бы скорее правы те кто считает "если пехоты не было, то и конницы не было". А вои "в зависимости от" вставали в пешцы, гребли в судовой рати или же вперед, на коняшках. И лыжи еще. И все должны были уметь.
thor_2006
Feb. 25th, 2019 12:07 pm (UTC)
Слишком мудрено - профессионал он и есть профессионал, что он делает хорошо, что-то плохо, и ему не с руки стремиться к тому, что ему не нравится. Вл всяком случае, те же ратника на ртах - северяне, а там, на северах, детей боярских было раз, два и обчелся.
(no subject) - nicoljaus - Feb. 25th, 2019 12:23 pm (UTC) - Expand
rusia_12c
Feb. 25th, 2019 08:21 am (UTC)

Мне неясно следующее:
- в мирной жизни по лесу  передвигались охотники, обеспечивавшие государство квази-валютой и экспортным товаром (белки, куны). Как  осуществлялась эта охота, и какое применение этим промысловикам находили во время войны?
- какие убеждения мешают обсудить этапы формирования "пехоты" как структуры в военной организации государства?

viktorpetrov
Feb. 25th, 2019 12:48 pm (UTC)
Что-то мне подсказывает, что на белок и соболей скорее ловушки ставили, чем какие-то снайпера "не в бровь, а в глаз" стреляли.
(no subject) - rusia_12c - Feb. 25th, 2019 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - siberian_chem - Feb. 26th, 2019 09:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusia_12c - Feb. 26th, 2019 06:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alter_vij - Mar. 5th, 2019 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - rusia_12c - Mar. 7th, 2019 10:57 am (UTC) - Expand
antov_d
Feb. 25th, 2019 08:31 am (UTC)
Думаю, они там погорячились. При обороне,пехота использовалась. На тех же Липицах или на Перепетове. Именно за счет пешцов, обороняющаяся сторона всегда имела превосходство в численности. Другое дело -качество этой пехоты.
maxnechitaylov
Feb. 25th, 2019 09:27 am (UTC)
Вот и на Западе и на Востоке та же фигня. С качеством и статусом оной пехоты.
Плюс, сдается мне, спорщики "пра Русь" нередко банально забывают о "предрасположенности" источников. К примеру, в тех же арабских источниках порой все войско именуют "всадниками" (что нереально, но зато "статусно"), порой про пехоту банально "забывают", и хорошо еще, когда мы имеем возможность сравнить, например, с источниками со стороны противника :)
(no subject) - thor_2006 - Feb. 25th, 2019 12:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antov_d - Feb. 25th, 2019 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - thor_2006 - Feb. 25th, 2019 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - antov_d - Feb. 26th, 2019 07:36 am (UTC) - Expand
valsshebnik
Feb. 25th, 2019 11:23 am (UTC)
Какой смысл в пехоте при набегах и налетах, кто эту пехоту будет ждать, когда надо когти рвать и награбленное по льду вывозить?
maxnechitaylov
Feb. 25th, 2019 11:37 am (UTC)
>Какой смысл в пехоте при набегах и налетах

Франки Латинского Востока смотрят на Вас с нескрываемым недоумением :)
(no subject) - valsshebnik - Feb. 25th, 2019 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - valsshebnik - Feb. 25th, 2019 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - valsshebnik - Feb. 25th, 2019 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - valsshebnik - Feb. 25th, 2019 12:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - viktorpetrov - Feb. 25th, 2019 12:52 pm (UTC) - Expand
cgue
Feb. 25th, 2019 11:29 am (UTC)
==Пехота на Руси, как комбатанты, участвующие в полноценных боестолкновениях, появляется вместе с потребностью на поле боя с людях, вооруженных огнестрельным оружием.

Это тоже дискуссионный вопрос. Пехота 16го века это скорее "средство усиления мобильных сил быстрого реагирования". Вот когда наши МСБР выдохлись тогда уже пошло чистое разделение на пехоту и конницу.
thor_2006
Feb. 25th, 2019 12:11 pm (UTC)
Это-то понятно, кто бы тут спорил. Но это все-таки настоящая пехота (хоть пищальник - что казенные, что сборные, что позднейшие стрельцы), профессиональная (хоть и ездящая-возимая), а не спешенные дети боярские.
(no subject) - cgue - Feb. 25th, 2019 01:30 pm (UTC) - Expand
nikoberg
Feb. 25th, 2019 11:38 am (UTC)
Ну картинка-то сделана сильно позже.
maxnechitaylov
Feb. 25th, 2019 11:54 am (UTC)
Да кто б сомневался :)
(no subject) - nikoberg - Feb. 25th, 2019 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikoberg - Feb. 25th, 2019 01:34 pm (UTC) - Expand
sovice_snezni
Feb. 25th, 2019 12:10 pm (UTC)
Доброго времени.

- Не тот у нее был комплекс вооружения ("стандартный" набор, упоминаемый в летописях - щит и сулица).

Насколько понимаю - содержание слова "сулица" не вполне определено. "Щит и копье" - негодный набор для полевой битвы? Не говоря о том, что это может быть и не полное описание паноплии, а "краткая формула".

Если же исходить из того, что были "щит и дротик" - пачка примеров как такая пехота могла действовать в полевом бою есть у того же Рамона Мунтанера. И да - так-то это комплекс вооружению для велита, которых римляне для поддержки всадников и завели.

ИМХО, но аргумент "от оружия" получается несколько сомнительным.

С уважением.
thor_2006
Feb. 25th, 2019 12:13 pm (UTC)
Нет у нас четких указаний на то, что такие вот "велиты" действовали в одном и том же боевом строю с конницей. А вот насчет набегов, действий судовой рати, боев на перевозах - такие свидетельства есть. По любому - она второстепенна.
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Feb. 25th, 2019 12:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - maxnechitaylov - Feb. 25th, 2019 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sovice_snezni - Feb. 25th, 2019 12:30 pm (UTC) - Expand
guasumorotianja
Feb. 25th, 2019 12:37 pm (UTC)
Для начала неплохо бы было определиться в терминах - что именно подразумевалось участниками КС под "пехотой" и под "профессионалами"

"В сухом остатке пехоты не было, было не каноничное использование "воев", (под ними разумеется подразумевается конная дворянская корпорация) в необычных условиях в пешем строю, но всегда оговаривались и условия и необычность"

А города осаждали и обороняли исключительно дворянской конницей или все же какие-то еще силы привлекались на постоянной основе? :)))))

Полноценная пехота как род войск- это, как я полагаю, времена Василия III, Смоленская война 1512-1522 гг.


Пораньше надо думать - походы Ивана III на Казань и Новгород без полноценной пехоты никак не обходились (например, 700 устюжан, пожалованные за участие в казанском походе, были определенно пехотой).
thor_2006
Feb. 25th, 2019 06:17 pm (UTC)
Так то же северяне!
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 90 comments — Leave a comment )

Profile

Волк
thor_2006
thor_2006

Latest Month

June 2019
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags



Free counters!

АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ – Портал об эволюции человека




Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars