Опять про ориентализацию...
Будь она неладна! Чем дальше в лес, тем толще партизаны - никак не выходит у Данилы-мастера каменный цветок. Пока народ пишет про эту самую ориентализацию, у меня, как у главреда, есть уникальная возможность глянуть на все это со стороны и отработать контраргументацию. И главная проблема, похоже, заключается в том, что у нас де-факто нет сколько-нибудь веских доводов ни в ту, ни в другую сторону. Археология - с ее оценками +-100 лет в обе стороны (в итоге выходит, что доспех может быть датирован концом XIV - концом XVI в., от Куликовской битвы до нашествия Гази-Гирея на Москву в 1591 г.)? Нет, увольте, на этом весьма зыбком основании построить что-либо серьезное не выходит.
Тексты? Актовые материалы в сколько-нибудь приличном состоянии есть только со времен Василия III (я имею в первую очередь духовные грамоты), десятни в сколько-нибудь приемлемом количестве только в XVII в., а те, что остались от XVI в., не позволяют составить более или менее репрезентативную выборку и оценить сам механизм составления десятен (что вписывалось в них в обязательном порядке, а что не в обязательном). Свидетельства "интуристов"? Здесь главный вопрос - а где могли видеть "интуристы" русское воинство во всем его великолепии, "конно, людно и оружно"? Маневров и военных смотров-парадов в Москве не устраивали, военных атташе в походы с собой не приглашали - если только на дипломатическую "стойку" глянуть, ну так показуха она и есть показуха. И где гарантия, что они не списывали друг у друга? Русские литературные произведения (включая в этот список всякого рода летописи) - а как отличить, что здесь списано с натуры, а что есть литературный оборот и фигура речи, тем более что мы толком не можем определить порой, когда написан тот или иной текст и не включает ли он в себя более ранние или более поздние наслоения?
Опять же - свидетельства о битвах. И тут проблема - можно ли отдельные случаи возводить в основу? А насколько эти отдельные случаи отражают общую тенденцию? А где гарантия того, что книжник, описывая сражение, имел перед собою или очевидца (хотя как сказать - фразу "врет как очевидец" не я ведь придумал), или некую воеводскую отписку (кстати, если вести речь о летописании времен Ивана Грозного, то тут, похоже, мы имеем перед собой именно официальную версию истории, написанную с активным применением именно документов)? Такой гарантии у нас нет, а вот относительно того, что нас книжник очень даже просто мог применять литературные обороты и штампы - более чем.
Изобразительные источники? Опять же вопрос - а насколько точно они отражают действительность? Лицевой свод, к примеру, с его миниатюрами? Или пресловутая "Битва под Оршей"?
В общем, сплошная бидапичаль. Где искать ответ на вопрос - проблема-то есть! И проблема еще сложнее от того, что мы примерно (очень приблизительно) представляем себе, что есть на выходе, но точно не знаем, что было на входе, и уж тем более не представляем себе, что было в промежутке между входом и выходом.
А может, попробовать сплясать отсюда - вот камрад
oleggg888 предлагает посмотреть на это дело с такой вот стороны: С кем подерёшься - от того и наберешься. Очень разумно и как бы внушает. Но, помнится, еще год назад, когда все это только началось, я задавал вопрос - литовцы и поляки столкнулись с татарским вызовом раньше московитов, но у них столь тотальной "ориентализации" (в ее "классическом" виде, как это принято обычно считать), не случилось. Почему? Еще раз подчеркну - на мой взгляд кабинетного теоретика и диванного стратега, знающего, как выиграть Ватерлоо, играя за Наполеона (проверено на практике), старая русская практика взаимодействия "тяжелых" княжеских и боярских "дворов" и "легких" отрядов "своих поганых" вкупе с привлечением всякого рода пограничной вольницы, казаков и пограничных "баронов" давала вполне адекватный ответ на мелкие набеги и укусы степных (и не только) хищников, а в случае большой войны войско, сочетающее в себе действия двух таких разнородных компонентов, всяко разно будет эффективнее, нежели только тяжелое или только легкое воинство. Но, в таком случае, когда и почему на Руси святой от этой модели отказались?
В общем, состояние источников (а именно оно является определяющим) таково, что делать сколько-нибудь серьезные и однозначные выводы относительно ориентализации, на мой взгляд, нельзя. Можно лишь строить гипотезы и предположения с разной степенью вероятия.
P.S. Кстати, а такой вот вопрос - у ордынцев XIV - XV вв. (после исламизации) было принято покойников захоранивать в том виде, в каком они при жизни воевали, т.е. с полным доспехом, во всеоружии и на боевом коне?
Тексты? Актовые материалы в сколько-нибудь приличном состоянии есть только со времен Василия III (я имею в первую очередь духовные грамоты), десятни в сколько-нибудь приемлемом количестве только в XVII в., а те, что остались от XVI в., не позволяют составить более или менее репрезентативную выборку и оценить сам механизм составления десятен (что вписывалось в них в обязательном порядке, а что не в обязательном). Свидетельства "интуристов"? Здесь главный вопрос - а где могли видеть "интуристы" русское воинство во всем его великолепии, "конно, людно и оружно"? Маневров и военных смотров-парадов в Москве не устраивали, военных атташе в походы с собой не приглашали - если только на дипломатическую "стойку" глянуть, ну так показуха она и есть показуха. И где гарантия, что они не списывали друг у друга? Русские литературные произведения (включая в этот список всякого рода летописи) - а как отличить, что здесь списано с натуры, а что есть литературный оборот и фигура речи, тем более что мы толком не можем определить порой, когда написан тот или иной текст и не включает ли он в себя более ранние или более поздние наслоения?
Опять же - свидетельства о битвах. И тут проблема - можно ли отдельные случаи возводить в основу? А насколько эти отдельные случаи отражают общую тенденцию? А где гарантия того, что книжник, описывая сражение, имел перед собою или очевидца (хотя как сказать - фразу "врет как очевидец" не я ведь придумал), или некую воеводскую отписку (кстати, если вести речь о летописании времен Ивана Грозного, то тут, похоже, мы имеем перед собой именно официальную версию истории, написанную с активным применением именно документов)? Такой гарантии у нас нет, а вот относительно того, что нас книжник очень даже просто мог применять литературные обороты и штампы - более чем.
Изобразительные источники? Опять же вопрос - а насколько точно они отражают действительность? Лицевой свод, к примеру, с его миниатюрами? Или пресловутая "Битва под Оршей"?
В общем, сплошная бидапичаль. Где искать ответ на вопрос - проблема-то есть! И проблема еще сложнее от того, что мы примерно (очень приблизительно) представляем себе, что есть на выходе, но точно не знаем, что было на входе, и уж тем более не представляем себе, что было в промежутке между входом и выходом.
А может, попробовать сплясать отсюда - вот камрад
oleggg888 предлагает посмотреть на это дело с такой вот стороны: С кем подерёшься - от того и наберешься. Очень разумно и как бы внушает. Но, помнится, еще год назад, когда все это только началось, я задавал вопрос - литовцы и поляки столкнулись с татарским вызовом раньше московитов, но у них столь тотальной "ориентализации" (в ее "классическом" виде, как это принято обычно считать), не случилось. Почему? Еще раз подчеркну - на мой взгляд кабинетного теоретика и диванного стратега, знающего, как выиграть Ватерлоо, играя за Наполеона (проверено на практике), старая русская практика взаимодействия "тяжелых" княжеских и боярских "дворов" и "легких" отрядов "своих поганых" вкупе с привлечением всякого рода пограничной вольницы, казаков и пограничных "баронов" давала вполне адекватный ответ на мелкие набеги и укусы степных (и не только) хищников, а в случае большой войны войско, сочетающее в себе действия двух таких разнородных компонентов, всяко разно будет эффективнее, нежели только тяжелое или только легкое воинство. Но, в таком случае, когда и почему на Руси святой от этой модели отказались?В общем, состояние источников (а именно оно является определяющим) таково, что делать сколько-нибудь серьезные и однозначные выводы относительно ориентализации, на мой взгляд, нельзя. Можно лишь строить гипотезы и предположения с разной степенью вероятия.
P.S. Кстати, а такой вот вопрос - у ордынцев XIV - XV вв. (после исламизации) было принято покойников захоранивать в том виде, в каком они при жизни воевали, т.е. с полным доспехом, во всеоружии и на боевом коне?