cynical Энное количество времени назад вышло в свет интервью с камрадом 
lev_usyskin по поводу логистики. Тема поистине необъятная, потому многие вопросы в интервью были даны в обзорном стиле, без серьезного обоснования, да и вообще сам жанр не предполагает строго академизма. Ну да ладно, это не самое важное. В целом интервью было встречено достаточно благожелательно и с интересом (сам не ожидал такого – может, во всем виновато название?). Однако есть и критика, причем критика достаточно жесткая (я бы даже так сказал – на грани). О ней и речь – о критике от хозяина собственной конюшни, совершающего в разное время годы конные прогулки по 40-50 верст зараз, почему, не будучи доктором и профессором, критик лучше знает, каково оно, проехать 40-50 верст на лошади. Я пропущу мотив обвинения в незнания кавалерийских уставов конца XIX – 1-й половины ХХ вв. (пускай это останется на совести критика), но на некоторых моментах критического разбора остановлюсь подробнее.
Начнем с того, что знаток лошадей утверждает, что «70 км, в день является нормальным и посильным темпом движения для любой лошади, и после двух - трех дней лошадь перестает замечать это расстояние». Ну да, я не хозяин конюшни и не знаю особенностей конской физиологии на практике, но если я читаю в воеводской отписке, что «месяца иулиа 1 воеводы к государю на Коломну с Тульского дела пришли все и сказали государю, что царь пошел невозвратным путем, а станичникы за ним поехали многие, и которые станичникы приезжают, и те сказывают, что царь великим спехом идет, верст по 60 и по 70 на день, и коней мечет много», то я должен поступить согласно совету Козьмы Пруткова, ибо критик сказал – «Не верю, мои лошадки только радуются поездке на 70 верст в сутки»? И точно также поступить, к примеру, в другом подобном случае, когда хан, очевидно (как, впрочем и его советники), знал, что 70 верст в сутки – это норма для лошадок, и они через пару дней такого марша чувствуют себя даже лучше, чем перед ним, почему «одним днем до осьмидесят верст до Оки реки бежал, а в но¬чи реку перелез, а на другой день столько ж бежал», на переправе через Оку и по дороге «многую рухлядь и лошади многие потопил и по доро¬ге многие лошади пометал». Видать, лошадки несознательные попались, не из личной конюшни критика – не знали они, что 70-верстный марш для них только во благо, и дохнуть начали по дороге. Вообще, лошади татарские, те самые, о которых критик пишет, что они близки к карачаям и дончакам, какие-то неправильные попались татарам, хилые и тощие, чуть что – сразу массовый падеж, стоит только хану или его царевичам великим спехом уходить от московитов (угу, ««шел наспех и на сокме его неколко тысяч мертвых лошадей и велблудов пометано; и нужу собе сотворили великую…», потому как «царевич пошел в Крым истомен добре и люди от нужи мерли и лошади померли у всея рати многие…»).
В общем, поскольку, как выяснилось, мое образование никуда не годится, остается только одно предположить – соотнести знания критика в области конской физиологии и данные воеводских отписок можно только одним образом – принять за основу, что воеводы и станичные головы, атаманы и вожжи с ездоками занимались массовыми приписками и попилом (а иначе пришлось бы объяснять, куда подевались татары с их замечательными лошадками, которым 70-80-90 верст в день только в мышечную радость. А так померли лошадки, в степи валяются, воронья сыть).
Про пехоту я и вовсе говорить не стану – граф Игнатьев для критика не указ, он лучше знает, что и как, и сколько пехотинце XVI в. может пройти в сутки пешим ходом (критик полагает, что «пехота, при конном обозе вполне может за сутки проходить 50 км». Может, но как долго, какая и где именно).
Насчет кормежки. Критик утверждает, что «кони аборигенных пород, коих было большинство и у татар и в московском войске, не нуждаются в овсе, и могут двигаться на подножном корму». Как бы логично, да вот беда – вот есть документ, в котором великий князь повелевает «корм давати послом на станех» (т.е. ежедневно) по следующей «норме» – «на десять лошадей острамок сена да четверть овса». Тут можно возразить, что де речь идет об октябре месяце – да, речь об октябре, но, выходит, что лошадки очень даже потребляли овес и сено в товарных количества, это во-первых, а во-вторых, «нормальные» (по мнению критика) марши по 70-80-90 верст в сутки на подножном корму (они ж, татарские аборигенные лошадки, в овсе не нуждаются, хватает и тучных июльских травок степных) почему-то ведут к массовому падежу оных неприхотливых аборигенных коняшек? Загадка? Или же нет? Впрочем, как мне представляется, частично ответ на эту загадку относительно подножного корму дал камрадfvl1_01 в ходе дискуссии вокруг того самого поста от 9 марта, с чего, собственно, все и началось - то, что хорошо и приемлемо для небольшого отряда, совсем не подходит для войска в несколько тысяч или, пачек того, десятков тысяч воинов и коней.
Еще один перл: «Потому, конное войско шло о двуконь, где один из коней вез продовольствие и фурах, а также элементы снаряжения. Для того, чтобы еда не занимала много места и много не весила, в качестве продовольствия применялись сублимированные продукты. Так московиты, активно использовали толокно, которое разводили водой и если, вяленное мясо и рыбу. Муку, которую также заваривали водой. В качестве еды использовали и травмированных коней». Нарисовал старина Герберштейн образ мрачного бородатого московита, хлебающего деревянной ложкой мучную болтушку (пища нравственных людей и спортсменов тм), Ченслер подхватил, и понеслась писать губерния. Посмотрел бы я на этого критика, если бы он питался пару-тройку месяцев болтушкой из толокна – как бы долго он протянул. Впрочем, сами московиты не знали, что им положено питаться толокном и луком и изредка – кусочком свинины (кстати, о лошадях – вообще-то православным воинам есть лошадей немножко западло. Это татаровям злым, коноедам и кумысникам, есть конину в привычку, а вот русским – нет, некошерная это еда), и зачем-то волокли с собой в поход всякие разные горячительные напитки, кухонные наборы (и ладно уж там, коли речь идет о князьях да боярах, так и рядовые ратники не клали себе охулки на руку и брали с собой в поход на татар (sic - !) «два таза, да три сковородки медяны, две черны, а третья белая, да став блюд колужских, да уксусница да солоница да перечница оловянные». Наверно, если жрать болтушку не с калужского блюда, то она теряет вкус?
Другой перл: «Казаки никогда не возили с собой обозов. Да -да, именно так. Никаких шатров и палаток. Укрывались плащами, бурками, под голову клали седло, использовали конные попоны. Вспомним воспоминания барона де Марбо, перед битвой по Аустерлицем, после марша, конники легли прямо на мерзлую землю укрывшись плащами. Просто такой быт в сознание профессора не укладывается. Ему грезятся шатры и мягкие перины». Ну да, Григорий Русинов об этом не знал, забыл у знатока походного быта спросить, потому и взял с собой и шатер, и «чемодан с платьем, а в чемодане платья: шуба соболья, да шуба камка голуба на черевех на бельих, да терлик камка зелена стеган, да терлик тафта голуба простои, да опашень лазорев зуфнои, да две сорочки с тафтою, да двое порты, да чеботы новы, да чюлки лунскии лазоревы, да полуголенки багровы». Впрочем, видимо, это снова подлог – ведь, по мнению критика, (спасибо, кэп!), «достоверность любого письменного источника, не является неоспоримой, и что сведения в данных источниках с большой долей вероятности могут искажаться», и наш герой в своей духовной грамоте, готовясь предстать перед Господом Богом, нагло сбрехал… Да и под Суздалем Василий II с князьями, боярами и воеводами пировал на свежем воздухе, поднимая чаши заздравные под светом луны и звезд – так ведь романтично, а то шатер, шатер – как это мелочно и, я бы даже сказал, неприлично…
И, наконец, самое последнее: «Господин профессор видимо не служил в армии и не бывает на природе зимой. В русской зиме есть одна важная проблема. Это снег. Высота снежного покрова уже к концу декабря может доходить до 60 см. Для пешего войска это толщина не преодолимая, а для коней предельная. Дело в том, что в 16 веке бульдозеров не было, реки заметаются точно также как и земля. Было такое понятие "торить санный путь", но как показывает опыт первый же серьезный снегопад сводит все усилия на нет. Я езжу верхом круглый год. В этот не самый снежный год, поля стали не преодолимыми для лошади уже к середине января. При этом мне приходилось попадать в такие метели, когда протоптанные тропинки заметало в течении часа! Февральские и мартовские снега, вообще блокируют всякие передвижения вне прочищенной техникой дорог!». Еще раз – огромное, я бы сказал, человеческое спасибо, кэп! Просветили! Ёпта, я, значит, живу в Калахари и Сахаре, на горе Фернандо-По, где гуляет Гиппопо и зимы не бывает в принципе. Бедняга Батый с Субудай-богатуром – не знали они, что зимой не воюют, и поперлись в зиму 1237/1238 гг. завоевывать Рязанщину, Владимирщину и Суздальщину. Или это было у антиподов, и в декабре 1237 г. на Рязанщине самое что ни на есть лето? И Басенок в 1456 г. под Русу приходил тоже летом, и Елена Глинская с боярами послала рать великую Литву пустошить в зимнюю кампанию 1534/1535 г., забыв спросить у критика – а можно ли воевать зимой? Иван Грозный тоже дурень – не спрашивая мнения критика, дважды ходил зимой на Казань, потом на Полоцк зимой же ходил, трижды посылал рати на неразумных ливонских немцев зимой – не знал, сердечный, что зимой, по мнению нашего критика-практика, в это время года нельзя устраивать военные экспедиции (кстати говоря, в XVI в. зимы посуровее нынешних были – малый ледниковый период, знаете ли).
В общем, господину критику лучше бы сперва подучить матчасть, а уж потом подумать над тем, стоит ли давать советы космического масштаба и космической же глупости… Незачот и на пересдачу…
P.S. А еще сегодня - самый длинный день в году, и 75 лет назад этот день был и вовсе бесконечным...
lev_usyskin по поводу логистики. Тема поистине необъятная, потому многие вопросы в интервью были даны в обзорном стиле, без серьезного обоснования, да и вообще сам жанр не предполагает строго академизма. Ну да ладно, это не самое важное. В целом интервью было встречено достаточно благожелательно и с интересом (сам не ожидал такого – может, во всем виновато название?). Однако есть и критика, причем критика достаточно жесткая (я бы даже так сказал – на грани). О ней и речь – о критике от хозяина собственной конюшни, совершающего в разное время годы конные прогулки по 40-50 верст зараз, почему, не будучи доктором и профессором, критик лучше знает, каково оно, проехать 40-50 верст на лошади. Я пропущу мотив обвинения в незнания кавалерийских уставов конца XIX – 1-й половины ХХ вв. (пускай это останется на совести критика), но на некоторых моментах критического разбора остановлюсь подробнее.Начнем с того, что знаток лошадей утверждает, что «70 км, в день является нормальным и посильным темпом движения для любой лошади, и после двух - трех дней лошадь перестает замечать это расстояние». Ну да, я не хозяин конюшни и не знаю особенностей конской физиологии на практике, но если я читаю в воеводской отписке, что «месяца иулиа 1 воеводы к государю на Коломну с Тульского дела пришли все и сказали государю, что царь пошел невозвратным путем, а станичникы за ним поехали многие, и которые станичникы приезжают, и те сказывают, что царь великим спехом идет, верст по 60 и по 70 на день, и коней мечет много», то я должен поступить согласно совету Козьмы Пруткова, ибо критик сказал – «Не верю, мои лошадки только радуются поездке на 70 верст в сутки»? И точно также поступить, к примеру, в другом подобном случае, когда хан, очевидно (как, впрочем и его советники), знал, что 70 верст в сутки – это норма для лошадок, и они через пару дней такого марша чувствуют себя даже лучше, чем перед ним, почему «одним днем до осьмидесят верст до Оки реки бежал, а в но¬чи реку перелез, а на другой день столько ж бежал», на переправе через Оку и по дороге «многую рухлядь и лошади многие потопил и по доро¬ге многие лошади пометал». Видать, лошадки несознательные попались, не из личной конюшни критика – не знали они, что 70-верстный марш для них только во благо, и дохнуть начали по дороге. Вообще, лошади татарские, те самые, о которых критик пишет, что они близки к карачаям и дончакам, какие-то неправильные попались татарам, хилые и тощие, чуть что – сразу массовый падеж, стоит только хану или его царевичам великим спехом уходить от московитов (угу, ««шел наспех и на сокме его неколко тысяч мертвых лошадей и велблудов пометано; и нужу собе сотворили великую…», потому как «царевич пошел в Крым истомен добре и люди от нужи мерли и лошади померли у всея рати многие…»).
В общем, поскольку, как выяснилось, мое образование никуда не годится, остается только одно предположить – соотнести знания критика в области конской физиологии и данные воеводских отписок можно только одним образом – принять за основу, что воеводы и станичные головы, атаманы и вожжи с ездоками занимались массовыми приписками и попилом (а иначе пришлось бы объяснять, куда подевались татары с их замечательными лошадками, которым 70-80-90 верст в день только в мышечную радость. А так померли лошадки, в степи валяются, воронья сыть).
Про пехоту я и вовсе говорить не стану – граф Игнатьев для критика не указ, он лучше знает, что и как, и сколько пехотинце XVI в. может пройти в сутки пешим ходом (критик полагает, что «пехота, при конном обозе вполне может за сутки проходить 50 км». Может, но как долго, какая и где именно).
Насчет кормежки. Критик утверждает, что «кони аборигенных пород, коих было большинство и у татар и в московском войске, не нуждаются в овсе, и могут двигаться на подножном корму». Как бы логично, да вот беда – вот есть документ, в котором великий князь повелевает «корм давати послом на станех» (т.е. ежедневно) по следующей «норме» – «на десять лошадей острамок сена да четверть овса». Тут можно возразить, что де речь идет об октябре месяце – да, речь об октябре, но, выходит, что лошадки очень даже потребляли овес и сено в товарных количества, это во-первых, а во-вторых, «нормальные» (по мнению критика) марши по 70-80-90 верст в сутки на подножном корму (они ж, татарские аборигенные лошадки, в овсе не нуждаются, хватает и тучных июльских травок степных) почему-то ведут к массовому падежу оных неприхотливых аборигенных коняшек? Загадка? Или же нет? Впрочем, как мне представляется, частично ответ на эту загадку относительно подножного корму дал камрад
fvl1_01 в ходе дискуссии вокруг того самого поста от 9 марта, с чего, собственно, все и началось - то, что хорошо и приемлемо для небольшого отряда, совсем не подходит для войска в несколько тысяч или, пачек того, десятков тысяч воинов и коней.Еще один перл: «Потому, конное войско шло о двуконь, где один из коней вез продовольствие и фурах, а также элементы снаряжения. Для того, чтобы еда не занимала много места и много не весила, в качестве продовольствия применялись сублимированные продукты. Так московиты, активно использовали толокно, которое разводили водой и если, вяленное мясо и рыбу. Муку, которую также заваривали водой. В качестве еды использовали и травмированных коней». Нарисовал старина Герберштейн образ мрачного бородатого московита, хлебающего деревянной ложкой мучную болтушку (пища нравственных людей и спортсменов тм), Ченслер подхватил, и понеслась писать губерния. Посмотрел бы я на этого критика, если бы он питался пару-тройку месяцев болтушкой из толокна – как бы долго он протянул. Впрочем, сами московиты не знали, что им положено питаться толокном и луком и изредка – кусочком свинины (кстати, о лошадях – вообще-то православным воинам есть лошадей немножко западло. Это татаровям злым, коноедам и кумысникам, есть конину в привычку, а вот русским – нет, некошерная это еда), и зачем-то волокли с собой в поход всякие разные горячительные напитки, кухонные наборы (и ладно уж там, коли речь идет о князьях да боярах, так и рядовые ратники не клали себе охулки на руку и брали с собой в поход на татар (sic - !) «два таза, да три сковородки медяны, две черны, а третья белая, да став блюд колужских, да уксусница да солоница да перечница оловянные». Наверно, если жрать болтушку не с калужского блюда, то она теряет вкус?
Другой перл: «Казаки никогда не возили с собой обозов. Да -да, именно так. Никаких шатров и палаток. Укрывались плащами, бурками, под голову клали седло, использовали конные попоны. Вспомним воспоминания барона де Марбо, перед битвой по Аустерлицем, после марша, конники легли прямо на мерзлую землю укрывшись плащами. Просто такой быт в сознание профессора не укладывается. Ему грезятся шатры и мягкие перины». Ну да, Григорий Русинов об этом не знал, забыл у знатока походного быта спросить, потому и взял с собой и шатер, и «чемодан с платьем, а в чемодане платья: шуба соболья, да шуба камка голуба на черевех на бельих, да терлик камка зелена стеган, да терлик тафта голуба простои, да опашень лазорев зуфнои, да две сорочки с тафтою, да двое порты, да чеботы новы, да чюлки лунскии лазоревы, да полуголенки багровы». Впрочем, видимо, это снова подлог – ведь, по мнению критика, (спасибо, кэп!), «достоверность любого письменного источника, не является неоспоримой, и что сведения в данных источниках с большой долей вероятности могут искажаться», и наш герой в своей духовной грамоте, готовясь предстать перед Господом Богом, нагло сбрехал… Да и под Суздалем Василий II с князьями, боярами и воеводами пировал на свежем воздухе, поднимая чаши заздравные под светом луны и звезд – так ведь романтично, а то шатер, шатер – как это мелочно и, я бы даже сказал, неприлично…
И, наконец, самое последнее: «Господин профессор видимо не служил в армии и не бывает на природе зимой. В русской зиме есть одна важная проблема. Это снег. Высота снежного покрова уже к концу декабря может доходить до 60 см. Для пешего войска это толщина не преодолимая, а для коней предельная. Дело в том, что в 16 веке бульдозеров не было, реки заметаются точно также как и земля. Было такое понятие "торить санный путь", но как показывает опыт первый же серьезный снегопад сводит все усилия на нет. Я езжу верхом круглый год. В этот не самый снежный год, поля стали не преодолимыми для лошади уже к середине января. При этом мне приходилось попадать в такие метели, когда протоптанные тропинки заметало в течении часа! Февральские и мартовские снега, вообще блокируют всякие передвижения вне прочищенной техникой дорог!». Еще раз – огромное, я бы сказал, человеческое спасибо, кэп! Просветили! Ёпта, я, значит, живу в Калахари и Сахаре, на горе Фернандо-По, где гуляет Гиппопо и зимы не бывает в принципе. Бедняга Батый с Субудай-богатуром – не знали они, что зимой не воюют, и поперлись в зиму 1237/1238 гг. завоевывать Рязанщину, Владимирщину и Суздальщину. Или это было у антиподов, и в декабре 1237 г. на Рязанщине самое что ни на есть лето? И Басенок в 1456 г. под Русу приходил тоже летом, и Елена Глинская с боярами послала рать великую Литву пустошить в зимнюю кампанию 1534/1535 г., забыв спросить у критика – а можно ли воевать зимой? Иван Грозный тоже дурень – не спрашивая мнения критика, дважды ходил зимой на Казань, потом на Полоцк зимой же ходил, трижды посылал рати на неразумных ливонских немцев зимой – не знал, сердечный, что зимой, по мнению нашего критика-практика, в это время года нельзя устраивать военные экспедиции (кстати говоря, в XVI в. зимы посуровее нынешних были – малый ледниковый период, знаете ли).
В общем, господину критику лучше бы сперва подучить матчасть, а уж потом подумать над тем, стоит ли давать советы космического масштаба и космической же глупости… Незачот и на пересдачу…
P.S. А еще сегодня - самый длинный день в году, и 75 лет назад этот день был и вовсе бесконечным...