По следам наших выступлений...
Долго размышлял (ну как долго - пока в маршрутке ехал, пока завтракал, пока очередную бумажку механически заполнял) над этим местом из вчерашней беседы А. Филюшкина с Л. Усыскиным: "Скажем, знаменитый тезис о том, что Ливонская война велась за выход к Балтийскому морю, порожден недоразумением. Если мы посмотрим на карту, то увидим, что до Ливонской войны, в первой половине XVI века, Россия владеет почти теми же прибалтийскими землями, что и сейчас — от устья Невы до устья реки Наровы (сегодня к ним добавлено еще северное побережье Финского залива от Петербурга до Выборга). Да, там не было инфраструктуры, портов, городов, но земли-то были! Если нужен выход к морю — пожалуйста, строй там порт, верфь, собственно флот. Ведь Петр I так и делал спустя 150 лет! Строил Петербург, и потом — Гангут, Гренгам и «все флаги в гости будут к нам». Но почему-то мы считаем, что Иван Грозный не мог додуматься до простой мысли основать город на прибалтийском побережье, а для выхода к морю должен был завоевать соседнюю страну с готовой инфраструктурой...".
По-моему (и, если мне не изменяет память, об этом я уже говорил прежде), вопрос сам по себе поставлен неверно. Рассуждая таким образом, мы вольно (или невольно) модернизируем историю, проводя параллель между Иваном Грозным и Петром Великим. Но между ними полтора столетия, и каких. За это время все переменилось, и весьма существенно - и политическая ситуация, и рыночная конъюнктура, и много чего еще. А в середине XVI в . - стоило ли Ивану Грозному заморачиваться развитием торговой инфраструктуры в Ингерманландии? Чисто теоретически - развивать такую инфраструктуру стоило, если Русскому государству было что предложить Западу и серьезных размерах, и доходы от продаж этого чего-то превосходили бы расходы на создание инфраструктуры (вот это еще раз подчеркну - ибо, как мне представляется, связность Новгорода с собственно Русью в те времена была та еще проблема, отсюда и проблема новгородского сепаратизма. И торговали с ливонцами и прочими немцами в первую очередь купцы новгородски еда посковские, имея свой, местный, региональный интерес. И, само собой, товары были тоже местные, свои, новгородски е псковские, традиционные. И от того, чт местная верхушка купецкая при Иване III была основательно почищена, ничего не переменилось - понаехавшие московиты за два поколения стали политическими новгородцами и псковичами)). А так - пушнина и воск товары относительно компактные, ради них перестраивать торговые потоки не нужно. Лес, пенька, хлеб - все это будет позднее. Западные товары - опять же, не массовые, не требующие серьезной перестройки - хватает и того, что есть.
Кстати, а что есть? Ну да, с конца XV в. функционирует пристань в устье Невы, при Елене Глинской начинается освоение устья Наровы (там ставится по меньшей мере один городок, да и Ивангород выступает как торговая пристань), затем Иван Грозный повелевает выстроить город и пристань в устье Наровы (как раз накануне войны). Отлажена система торговли через ливонские города (Ригу и Ревель с Нарвой прежде всего, причем с Нарвой в особенности - нарвские торгаши завязали прочные связи с новгородской господой и в особенности с домом святой Софии - с самим Макарием, да и Сильвестр явно был не последним в этих отношениях).
Наконец, если бы Иван реально хотел бы завоевать Ливонию - он что, этого бы не сделал? А ведь, по существу, всего его завоевания ограничились лишь бывшей зоной влияния Новгорода и дерптском округой (а Дерпт - это как бы Юрьев, основанный Ярославом мудрым). Так что выходит, что Иван-то не чужое вязл, а свое, отчинное - восточная Лифляндия и северо-восточная Эстляндия. И ведь что любопытно - Иван, судя по всему, прекрасно понимал все проблемы с интеграцией Ливонии в тело Ручсского государства - даром, что ли, он то Фюрстенбергу предлагал стать вассальным "королем", то Магнусу. Ведь не прямое же правление он устраивал (до него дело дошло только тогда, когда стало ясно, что все эти магнусы, сколько их не корми, все равно в лес смотрят - никакой веры им нет)! И вот еще что - Иван так и не предпринял ни одной серьезной попытки овладеть ни Ревелем, ни тем более Ригой - так, все больше намекал тамошним бюргерам, что под его властью им лучше будет. По всему выходи, что Ивану Ливония как таковая была не слишком-то и нужна - только как канал торговых свзяей с Западом и хорошо было бы, чтобы на этот канал не наложил бы свою лапу кто-то другой, неважно, датский ли король, свейский ли или же польский. И вот эта неопределенность в конечном итоге и помешала радикально решить ливонский вопрос в тот момент, когда окно возможностей (в конце 50-х гг.) было еще открыто.
"Мы, любезный братец, пойдем другим путем..."
P.S. Да, и еще момент - а как бы отнеслась к попытке Ивана переключить торговлю на себя Ганза? Что-то мне подсказывает, что негативно, и последствия могли быть совсем неприятные.
P.P.S. Архангельск тоже замерзающий порт, и надолго, да и путь вкруг Скандинавии долг и труден. Однако ж обходились им на протяжении целого столетия, и ничего...
По-моему (и, если мне не изменяет память, об этом я уже говорил прежде), вопрос сам по себе поставлен неверно. Рассуждая таким образом, мы вольно (или невольно) модернизируем историю, проводя параллель между Иваном Грозным и Петром Великим. Но между ними полтора столетия, и каких. За это время все переменилось, и весьма существенно - и политическая ситуация, и рыночная конъюнктура, и много чего еще. А в середине XVI в . - стоило ли Ивану Грозному заморачиваться развитием торговой инфраструктуры в Ингерманландии? Чисто теоретически - развивать такую инфраструктуру стоило, если Русскому государству было что предложить Западу и серьезных размерах, и доходы от продаж этого чего-то превосходили бы расходы на создание инфраструктуры (вот это еще раз подчеркну - ибо, как мне представляется, связность Новгорода с собственно Русью в те времена была та еще проблема, отсюда и проблема новгородского сепаратизма. И торговали с ливонцами и прочими немцами в первую очередь купцы новгородски еда посковские, имея свой, местный, региональный интерес. И, само собой, товары были тоже местные, свои, новгородски е псковские, традиционные. И от того, чт местная верхушка купецкая при Иване III была основательно почищена, ничего не переменилось - понаехавшие московиты за два поколения стали политическими новгородцами и псковичами)). А так - пушнина и воск товары относительно компактные, ради них перестраивать торговые потоки не нужно. Лес, пенька, хлеб - все это будет позднее. Западные товары - опять же, не массовые, не требующие серьезной перестройки - хватает и того, что есть.
Кстати, а что есть? Ну да, с конца XV в. функционирует пристань в устье Невы, при Елене Глинской начинается освоение устья Наровы (там ставится по меньшей мере один городок, да и Ивангород выступает как торговая пристань), затем Иван Грозный повелевает выстроить город и пристань в устье Наровы (как раз накануне войны). Отлажена система торговли через ливонские города (Ригу и Ревель с Нарвой прежде всего, причем с Нарвой в особенности - нарвские торгаши завязали прочные связи с новгородской господой и в особенности с домом святой Софии - с самим Макарием, да и Сильвестр явно был не последним в этих отношениях).
Наконец, если бы Иван реально хотел бы завоевать Ливонию - он что, этого бы не сделал? А ведь, по существу, всего его завоевания ограничились лишь бывшей зоной влияния Новгорода и дерптском округой (а Дерпт - это как бы Юрьев, основанный Ярославом мудрым). Так что выходит, что Иван-то не чужое вязл, а свое, отчинное - восточная Лифляндия и северо-восточная Эстляндия. И ведь что любопытно - Иван, судя по всему, прекрасно понимал все проблемы с интеграцией Ливонии в тело Ручсского государства - даром, что ли, он то Фюрстенбергу предлагал стать вассальным "королем", то Магнусу. Ведь не прямое же правление он устраивал (до него дело дошло только тогда, когда стало ясно, что все эти магнусы, сколько их не корми, все равно в лес смотрят - никакой веры им нет)! И вот еще что - Иван так и не предпринял ни одной серьезной попытки овладеть ни Ревелем, ни тем более Ригой - так, все больше намекал тамошним бюргерам, что под его властью им лучше будет. По всему выходи, что Ивану Ливония как таковая была не слишком-то и нужна - только как канал торговых свзяей с Западом и хорошо было бы, чтобы на этот канал не наложил бы свою лапу кто-то другой, неважно, датский ли король, свейский ли или же польский. И вот эта неопределенность в конечном итоге и помешала радикально решить ливонский вопрос в тот момент, когда окно возможностей (в конце 50-х гг.) было еще открыто.
"Мы, любезный братец, пойдем другим путем..."
P.S. Да, и еще момент - а как бы отнеслась к попытке Ивана переключить торговлю на себя Ганза? Что-то мне подсказывает, что негативно, и последствия могли быть совсем неприятные.
P.P.S. Архангельск тоже замерзающий порт, и надолго, да и путь вкруг Скандинавии долг и труден. Однако ж обходились им на протяжении целого столетия, и ничего...