thor_2006 (thor_2006) wrote,
thor_2006
thor_2006
Category:

Так где же произошла Куликовская битва?

      Чисто ради смеха – а попробуем-ка прикинуть размеры проблемы снабжения армии Дмитрея Московского на пути к Куликову полю. Я сразу отбрасываю россказни баснословные про 40-50-60 тыс. ратных людей и тем более про 100-150 тыс., а возьму за основу - ладно, не 5 – но и не 10 тыс. всадников, но 7 (прописью – семь) тысяч.




      Итак, соединенная рать Дмитрея Московского и его союзников и вассалов насчитывает 7 тыс. конных воинов. Исходя из того, что перед нами не шильники какие-нибудь и не нищеброды, а вполне себе зажиточные «бояре» (дети боярские – это много позднее появятся, а это именно бояре – полноценные miles или там men at arms. Про их зажиточность можно посмотреть, к примеру, у С.З. Чернова в его «Волок Ламский в XIV – первой половине XVI в. Структуры землевладения и формирование военно-служилой корпорации»), они по любому выступают в дальний поход о-двуконь (на одном едем, а другой в запасе, отдыхает на поводу). Вот, и у нас уже налицо 14 тыс. лошадей.
      Однако на этом мы не остановимся. Представить себе, что такой наш боец будет сам по себе боевой единицей – нет, это невероятно просто физически. Он что, сам себя будет обслуживать – коня кормить-поить, и не одного, а двух, сам себе хворост искать, костерок разжигать, кашу варить на ужин-завтрак? Ну а как война – а он уставший, безмерно заезженный бытом? И если уж проводить аналогии с более поздним временем (а давайте посмотрим духовную сына боярского средней руки Григория Русинова), то явно у него будет как минимум один слуга (пахолик там и джура или как его еще можно будет назвать – не суть важно). И, само собой, пахолик-джура-шустрый мальчонка не пешки будет ехать, а опять же на коне (а то лучше на двух – один всяко с юком будет, а другой запасной). Вот мы уже удваиваем число ртов (не «копий»), да и лошадушек добавляется еще минимум 7 тыс. голов. Итак, налицо у нас 14 тыс. «ртов» и 21 тыс. «голов» лошадиных.
      Но и это еще не все. Летопись нам сообщает, что на реку Пьяну русские явились в весьма расхоложенном состоянии – доспех и оружие везли с собою на телегах и во вьюках(«доспехы своа въскладаху на телегы, а иные в соумы»). Значит, помимо вьючных коней у нас налицо есть еще и обоз колесный. Татарскую норму времен Менгли-Гирея я уже прописывал – на 5-х всадников одна телега. Ясно, что наши «бояре» вскладчину собирать телеги не будут, но посчитаем по минимуму – на 14 тыс. «ртов» нужно будет по меньшей мере 2-3 тыс. телег, и, естественно, с возницами. И по меньшей мере одной коняшкой (а лучше две)! Ну вот, мы и выходит минимум на тыс. 17, а то и все 20-ть, «ртов», а к ним стоит добавить еще и тысяч 25 голов коняшек (и это по минимуму).
      Посчитаем, сколько нужно провианта, фуража и воды для того, чтобы все это конское поголовье и воинство дошло таки до места битвы. Лошадки пьют по многу, в зависимости от нагрузки, погоды, качества корма – в общем, от 20 до 40 литров в день. Ладно, пускай будет 30 – но, в таком случае, 25 тыс. голов за день будет выпивать 75 тонн воды, и не из лужицы (а иначе падеж неизбежен), а нормальной, более или менее чистой и проточной воды (Боже упаси меня считать, сколько будет выпивать конское стадо, сопровождающее армию в 150 тыс. «копий»!). Так, с водой для коняшек разобрались. А сколько они будут сжирать? Положим, что боевой конь у нас будет питаться все-таки сухим кормом – ему сила нужна, он же не волчья сыть и не травяной мешок какой-нить, а прочие обойдутся преимущественно сеном и/или травой и немножко овса для затравки. Но будет считать в среднем, что каждая лошадь будет у нас потреблять в день по 5 кг. овса и сена/или травы. Овес тащим с собой, траву берем на месте (для упрощения расчетов), но все равно выходит, что ежедневно наше стадо будет требовать для прокорма 125 тонн сухого фуража. Мы договорились изначально, что наша вьючная лошадь тащит на себе оружие, доспех и провиант для нашего боярина и его шустрого мальчишки, следовательно, положим весь этот груз на телеги – итого для того, чтобы взять дневную норму фуража, нужно, по меньшей мере (пароконная повозка может тянуть до полутонны груза, но это очень, очень оптимистический расчет, уменьшим его вдвое) 500 повозок. 500 (прописью – пятьсот) на каждый день. И не надо говорить о том, что де мы фураж на месте возьмем, по ходу дела будем грабить, и грабить эффективно. В нашем случае Рязанщина – цэ не Эуропа, мужики там живут рассеянно, научены горьким опытом войн и кампаний и по быстрому разбегутся вместе со всеми своими животами. Рассчитывая на их добродетель, до Непрядвы можно и не дойти.
      Но мы посчитали только лишь расходы на фураж. А еще остается провиант. На каждого «рта» в день нужно не меньше килограмма провианта (и это минимум). Значит, каждый день вынь да положь около 20 тонн провианта и еще не меньше 40-50 (а то и больше) жидкости. И, поскольку вода у нас неизвестно какого качества, лучше пить нечто более безопасное – к примеру, пиво, потому будет исходить из того, что у нас его будет половина нормы. Значит, 40 тонн твердого и жидкого корма для «ртов» также каждый день вынь да положь (а это, между прочим, полторы-две сотни повозок ежедневно).
      Итак, дневная емкость обоза составляет 650-700 повозок. Предположим, что до Коломны полки русской рати взял на свое содержание Дмитрей и в Коломне он тоже их кормил. Но после выступления из Коломны (марш по Рязанщине – «ни один волос не да не упадет с рязанских голов!») марш проходил с опорой на собственные силы. От Коломны до Куликова поля Дмитрей и его рать двигались, грубо говоря, две недели (кстати, потом обратно нужно будет идти). За это время наше воинство истребит примерно 2,4 тыс. тонн фуража и провианта (сухого и жидкого) – сколько это будет в пересчете на телеги и на вьючные лошади (каждая может тянуть на себе до 100 кг. поклажи), посчитайте сами. А если мы пересчитаем эти нормы на рать в 40-50 тыс. «ртов» и уж подавно – на 100-150 тыс.? Нет, страшно подумать, лучше этого не делать…
      А теперь подумайте о том, где и на каком поле произошла Куликовская битва? Там, где ее Азбелев пытается поместить, или же там, где Двуреченский и Гоняный ее локализуют?

6639044


      P.S. Все вышенаписанное - есть ничто иное, как игра разума (не совсем трезвого)...

Tags: О "тьмочисленных" московских ратях, военно-исторические заметки, злобное, логистика, обычаи войны, пичаль..., филозофическое
Subscribe

  • От чего вымерли динозавры?

    Впрочем, и не только они - пермо-триасовое вымирание по своим масштабам мел-палеогеновое превзошло многократно. Так от чего же - ответ дают наши…

  • 14 лет тому назад...

    Нашел на флешке старый материал, написанный в 2007 г. - про события 1240-1242 гг. и то, что им предшествовало. А пускай будет здесь - своего рода…

  • "Черная смерть"-3

    Третья, заключительная "чумная" история. На этот раз беда пришла с другой стороны – если 1-я волна чумы явилась с запада, то 2-я – из…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch
    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    Help
  • 488 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

zepp7_7_7

March 9 2016, 03:54:47 UTC 5 years ago Edited:  March 9 2016, 03:58:52 UTC

вы так в "ересь" впасть могЁте : обычно-то ТИ отвечают "как-как? берёшь и кормишь!!!" :-)
ну , раз уж логистикой заинтересовались , то вот армейские нормы кормления лошадей (1889 год) :

thor_2006

March 9 2016, 04:05:59 UTC 5 years ago

Лошадей ну прямо от пуза кормят!

zepp7_7_7

5 years ago

  • New comment

thor_2006

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

r_rus

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

cyrus_alexios

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

cyrus_alexios

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment
More Expand

zepp7_7_7

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

zepp7_7_7

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

siberian_chem

4 years ago

  • New comment

electricbugi

5 years ago

  • New comment

talaka

March 9 2016, 03:58:23 UTC 5 years ago

Во всех подобных вычислениях существует один очень важный изъян - мы лишь отдаленно можем представить себе, что знали и умели в повседневной жизни люди прошлых эпох. Когда мы высчитываем количество повозок, мешков овса и т.д., мы поступаем как люди 21 в., которые лошадь видели в основном "на картинке" или в парке аттракционов. Для человека 13 в. все эти расчеты, скорее всего, покажутся смехотворны. У него, скорее всего, были какие-то свои приемы, модели, способы, позволяющие добиваться снабжения/питания/т.д. гораздо проще, дешевле, быстрее.

thor_2006

March 9 2016, 04:04:38 UTC 5 years ago

Увы, сохранившиеся документы показывают, что нормы выдачи провианта и фуража фактически не менялись ни в XVI, ни в XVII, ни в XIX в. Меняются лишь плотность населения и урожайность, причем с течением времени в лучшую сторону. Вот можно и поразмыслить насчет гораздо более простых и дешевых способов добычи фуража и провианта в древности (да, и еще - консервов тогда не было).

kirvid

5 years ago

  • New comment

Нормы провианта и фуража

guasumorotianja

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

st_range

March 9 2016, 04:28:32 UTC 5 years ago

Это все понятно и логично... Но если так смотреть, то получается больших армий в древности вообще не было? Ну до образования централизованных государств. А как тогда кормились большие армии во времена абсолютизма, до железных дорог, когда снабжение происходит теми же повозками?
Не, что-то здесь не так. Должны быть у предков какие-то навыки логистики.

thor_2006

March 9 2016, 04:33:27 UTC 5 years ago

А что понимать под большими армиями? И потом, тут же действует целый ряд факторов (и наличие более или менее развитой системы управления - попросту говоря, бюрократии, позволяет в известной степени снять проблему снабжения). Даже, если допустить, что война кормит войну - одно дело воеовать, предположим, в густозаселенной северо-западной Франции, и другое дело - где-нибудь в северо-западной Руси, где две рати элементарно могут потеряться в лесах и там с голодухи передохнуть (реальный случай).

d_orlov

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

d_orlov

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

azesh_78

5 years ago

  • New comment

cyrus_alexios

March 9 2016, 04:45:48 UTC 5 years ago

>В нашем случае Рязанщина – цэ не Эуропа, мужики там живут рассеянно, научены горьким опытом войн и кампаний и по быстрому разбегутся вместе со всеми своими животами.
Уже приходилось писать, что согласно "Хождению Игнатия Смольянина" от Оки до Дона вообще не было никакого населения, а поселения по Дону к 1380-м годам запустели.
И про "слабоалкогольные напитки" точно подмечено. В "стандартных" подсчетах "принято считать", что воду берут по месту. Между тем, источники отмечают, что русские бояре и слуги вольные и в походе не отказывали себе в обычных развлечениях - пирах и охотах (1377, 1437, 1445). А это фляги, бочки, свернутые шатры, посуда и т.д.

thor_2006

March 9 2016, 04:57:18 UTC 5 years ago

Ну вот только не надо про пиры, охоты, шатры и прочее - а то ведь обоз разрастается до размеров просто непотребных! ;)

cyrus_alexios

5 years ago

  • New comment

viatorsta

5 years ago

  • New comment

azesh_78

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

iv_an_ru

5 years ago

  • New comment

gosh100

March 9 2016, 04:56:33 UTC 5 years ago

Положим, что боевой конь у нас будет питаться все-таки сухим кормом

Ну то есть если это предположение неверно и все кони тупо пасутся - все эти ужасы логистики исчезают и развеиваются как туман.
И что?

oleggg888

March 9 2016, 07:41:37 UTC 5 years ago

это как раз ни разу не предположение

viinni_puuhinen

5 years ago

  • New comment

gosh100

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

yuriy_anakin

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment
More Expand

отсутствует

March 9 2016, 05:28:12 UTC 5 years ago

дык...Про несметные рати Батыя в миллион всадников както тоже слабо верится.

fvl1_01

March 9 2016, 09:14:02 UTC 5 years ago

но 30-50 тысяч воинов при 100-120 тысячах коней у Батыя без проблем - там же хинт:

Поход зимой - когда тупо грабятся все крестьяне с их запасами зерна и фуража на зиму. Причем крестьянин еще непуганный и живет в деревнях по 30-40 дворов.

sputnik1234

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

fvl1_01

5 years ago

  • New comment

cyrus_alexios

5 years ago

  • New comment

maslopup636

5 years ago

  • New comment

mbskvort

5 years ago

  • New comment

well_p

March 9 2016, 05:40:40 UTC 5 years ago

Ну во первых не было никаких тысяч человек. У меня есть цикл постов- Население древнего мира - маленькие маленькие поселки- http://well-p.livejournal.com/765458.html
Так вот на основании документов средний город на Руси в 1681 году - 200 дворов или полторы тысячи человек.Вся завоеванная нами Сибирь на тот момент тысяч 20-25 человек.А воевали ее казаки в количестве несколько сот человек.
Экстраполируйте все это на более ранний период и получите 500 человек с обеих сторон.
Ну а во вторых еще в 1812 году наполеоновские войска брали фураж и пропитание непосредственно на месте. Из-за чего собственно и проиграли. Мы же не европейцы а варвары и ничего врагу не давали.
Ну а в те стародавние времена кроме стрел то и других боеприпасов не было.А стрелы кому попало не доверишь, да он и не сделает.
Так что не было никакого снабжения в принципе.Все тащили с собой или добывали на месте.Тем более, что и армия была не большой.

ziga_zoga

March 9 2016, 07:54:47 UTC 5 years ago

Как объясните феномен Бельского городища?

well_p

5 years ago

  • New comment

ziga_zoga

5 years ago

  • New comment

well_p

5 years ago

  • New comment

ziga_zoga

5 years ago

  • New comment

well_p

5 years ago

  • New comment

ziga_zoga

5 years ago

  • New comment

well_p

5 years ago

  • New comment

ziga_zoga

5 years ago

  • New comment

govorilkin

5 years ago

  • New comment

kuliabka

5 years ago

  • New comment

well_p

5 years ago

  • New comment

kuliabka

5 years ago

  • New comment

well_p

5 years ago

  • New comment

kuliabka

5 years ago

  • New comment
More Expand

nicoljaus

March 9 2016, 05:49:39 UTC 5 years ago

Честно говоря, не ясно почему семитысячная рать не могла принять бой возле райцентра Волово, а не села Монастырщино.

pochvoveddd

March 9 2016, 05:54:48 UTC 5 years ago

Автор полагает, что войска Дмитрия состояли исключительно из конницы? Фигню пороть изволите, уважаемый.

greezley_boy

March 9 2016, 06:18:48 UTC 5 years ago

А обозы кто на себе тянул? Мужики что ли тачки тащили? Вот и представьте, что помимо конницы двигались ещё и обозы с продуктами, боеприпасами, воинскими доспехами и оружием. Вот и получается, что почти вся армия состояла из лошадей.

pochvoveddd

5 years ago

  • New comment

greezley_boy

5 years ago

  • New comment

pochvoveddd

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

pochvoveddd

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

pochvoveddd

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

pochvoveddd

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

ziga_zoga

5 years ago

  • New comment

screwdriver78

5 years ago

  • New comment

pochvoveddd

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

screwdriver78

5 years ago

  • New comment

kirvid

5 years ago

  • New comment

zepp7_7_7

5 years ago

  • New comment

двигались ещё и обозы с продуктами, боеприпасами,

anclbens

5 years ago

  • New comment

valsshebnik

5 years ago

  • New comment
More Expand

lev_usyskin

March 9 2016, 06:15:08 UTC 5 years ago

еще маленький привесок - походная кузница (явно, не одна) со своим оборудованием
ну и обоз командования включает всякие особые вещи - казну, ценности для дипподарков, лекаря и пр. - что тоже требует подвод больше среднего и допохраны

greezley_boy

March 9 2016, 08:24:25 UTC 5 years ago

Вот именно. Танков и грузовиков тогда ещё не изобрели.

greezley_boy

March 9 2016, 06:15:15 UTC 5 years ago

Можно спорить с книгами Фоменко и Носовского, но в "Русь и орда" довольно-таки убедительно указано, что Куликово поле было в Москве (Кулишки), о чём также и говорят многочисленные ориентиры и приметы. А также захоронения воинов, тех же Пересвета и Осляби. Почитайте, весьма убедительная версия.

maxnechitaylov

March 9 2016, 08:46:44 UTC 5 years ago

Оппа! Господа, у нас тут новохроноложец появился!
Чем еще насмешите честной народ?

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

4 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

faber_scriptor

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

faber_scriptor

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

faber_scriptor

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

faber_scriptor

5 years ago

  • New comment

maxnechitaylov

5 years ago

  • New comment

faber_scriptor

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

mbskvort

5 years ago

  • New comment

bioplant

5 years ago

  • New comment

gosh100

5 years ago

  • New comment

dalex68

March 9 2016, 06:33:10 UTC 5 years ago

а лошади татаро-монголов не пили что ли?

kirvid

March 9 2016, 09:42:44 UTC 5 years ago

И не курили тоже. Потому и пробегали в день до тысячи километров в одну сторону.
Простите, ради бога, не сдержался.

betmenrus

March 9 2016, 06:43:03 UTC 5 years ago

Гы.. тут вот пишут, что нормы по фуражу не меняются. Ну ок.
Как тогда с Наполеоном быть. История то, относительно, недавняя. В подробностях описанна.
Помимо фуража, обозы с пушками и порохом таскать надо было.
Мосгишко нынчо нечета раньше.. зажравшийся сильно. На всё есть холодильник. ))

mbskvort

March 16 2016, 10:52:00 UTC 5 years ago

Пушки были деревянные.Приторочены к седлу.Так что никаких обозов даже с камнями.Потому так быстро и двигались

valsshebnik

March 9 2016, 06:46:16 UTC 5 years ago

Ну предположим, что войско прирастало по-ходу движения небольшими группами, а то и отдельными воинами со своими запасами фуража и продовольствия, в таком случае картина упрощается.
Князь перед походом рассылал гонцов через, которых назначались точки сбора - в идеале непосредственно на месте битвы.

oleggg888

March 9 2016, 07:54:17 UTC 5 years ago

Расчеты в топике и были произведены после Коломны, откуда уже двигалась собранная рать по фактически безлюдной местности.

valsshebnik

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

valsshebnik

5 years ago

  • New comment

oleggg888

5 years ago

  • New comment

valsshebnik

5 years ago

  • New comment

А если рассуждать от противного?

edjet

March 9 2016, 06:46:32 UTC 5 years ago

Сколько корма надо Мамаю - то битва должна была ближе к Сараю состояться. А если думать симметрично - то там, где писано.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

  • От чего вымерли динозавры?

    Впрочем, и не только они - пермо-триасовое вымирание по своим масштабам мел-палеогеновое превзошло многократно. Так от чего же - ответ дают наши…

  • 14 лет тому назад...

    Нашел на флешке старый материал, написанный в 2007 г. - про события 1240-1242 гг. и то, что им предшествовало. А пускай будет здесь - своего рода…

  • "Черная смерть"-3

    Третья, заключительная "чумная" история. На этот раз беда пришла с другой стороны – если 1-я волна чумы явилась с запада, то 2-я – из…