Возвращаясь к проблеме «ориентализации». Прежде всего – а что понимать под этим термином. Лично я понимаю его так – «облегчение» (хотя все в этом мире относительно – «облегчение» по сравнению с чем и кем?) конницы, массовый отказ от ближнего, «съемного», боя и переход по преимуществу к стрелковой тактике, дистанционному поражению неприятеля в первую очередь с последующим добиванием клинковым оружием (прежде всего, ибо древковое оружие – всякие там всаднические копья, рогатины, пики и пр. – второстепенны и не входят в стандартный набор рядового всадника).
Исходя из этого предположения, встает закономерный вопрос – кто и как руководил этим переходом? Ведь, если мы говорим об «ориентализации» что московитов (гм, классический вариант), что поляков и литовцев (ну да, а тут неклассический вариант), что заставляло служилых людей отказываться от праотеческих, привычных, приемов борьбы и соответствующего им комплекса вооружения, наступательного и оборонительного? Принимая во внимание, что у нас не регулярная армия, обучаемая и комплектуемая в едином ключе, по «уставу», и что центральная власть у нас, мягко говоря, совсем не центральная и не имеет ни должного административного, ни финансового ресурса, чтобы обеспечить необходимые условия для быстрого, практически одновременного и вместе с тем массового перехода на новые стандарты, то кто и что запускает, а потом поддерживает процесс пресловутой «ориентализации»? По отношению к московитам я уже прежде высказывал некоторые соображения по этому поводу, а теперь некоторые соображения применительно к «другой Руси» (поправьте меня, если где я накосячил. Кстати, единственное, насколько я знаю, серьезное исследование по военному делу ВКЛ «нашего» периода, работа Ю.М. Бохана про великолитовскую, не польскую, «войсковую справу» оставляет ощущение некоей недосказанности и недоказанности).
Намедни, в предыдущем посте про «это», я писал, что, если посмотреть на документы времен Сигизмунда I, складывается четкое впечатление, что стандарт вооружения всадника посполитого рушения достаточно далек от «ориентального» (исходя из того определения, что было дано в начале поста) – выставляемый боец должен быть «на добром кони во зброе з древом, с прапором, на котором бы был панъцер, прылъбица, меч, або корд, сукня цветная, павеза и остроги две…» (понимая под острогами шпоры, а под панцирем – кольчатый доспех и его вариации, поскольку, судя по тем же документам, «сплошной», «белый» доспех именовался «бляховым»). Такой боец был явно ориентирован на «съемный», ближний бой. И если копнуть глубже, то складывается впечатление, что это обстоятельство никого в «другой Руси» особо не напрягало, ибо для дистанционного, «лучного боя», у великих князей литовских были налицо «свои» татары (см, к примеру, реестр татарской поветовой хоругви хорунжего Ахмета Улана 1534 г. – стандарт «конь, сайдак, сабля»). В общем, опять таки налицо следование старой русской модели времен еще домонгольских – сами-то мы бьемся чинно, благородно, по старому, копьями и мечами в ближнем бою (как римские герои – см. басню про происхождение литвинов), а вот для другого прочего у нас есть понаехавшие «свои поганые», «мирные» татаровя, сызмальства обученные неблагородному бою лучному.
А дальше начинается самое интересное. 1-я Смоленская война 1512-1522 гг. и война Стародубская 1534-1537 гг. (про прочие войны я говорить не буду) показали, что от посполитого рушения толку мало, и, опять же, складывается такое впечатление, что и Сигизмунд Старый, и Сигизмунд Август попросту забили на него – ну есть оно и есть, и что с того, пущай догнивает помаленьку – хоть кто-то явится – и то хорошо. Ставка была сделана на магнатские почты и на наемные роты. Здесь процесс обучения и вооружения явно более управляем и обеспечен финансово и материально. И что мы получаем? Теоретически, если мы ведем речь о классической «ориентализации», то у нас в магнатских почтах и наемных ротах должны численно преобладать конные стрелки-лучники, а не «лансеры». А вот и нет, нет такого преобладания! Нет, конечно, конные лучники появились, и в немалом (по сравнению с прежними временами, количестве), но об их преобладании речи не идет. Магнатские почты, согласно попису 1565 г., состоят, как правило, из гусар и казаков, причем первые численно преобладают над последними. Та же картина наблюдается и в попису 1567 г. – гусары (панцирь, прилбица, тарч, древо) явно преобладают численно над казаками (панцирь, прилбица, сагайдак, сабля, иногда рогатина или ощеп-сулица или нечто в этом роде).
И наемные роты по своему составу ничуть не лучше – каждой твари по паре, и «стрельцы» явно не доминируют над «лансерами». Ну вот, к примеру, реестр наемной роты Филона Кмиты (героя предыдущего поста) из того же 1567 г. – почт самого пана ротмистра на 12 коней, из них 11 «казаков» и 1 «гусар», затем 25 почтов товарищей с 114 пахоликами, вооруженными «по усарску» (панцирь, у некоторых кираса, прилбица или шишак, тарч, древо, сабля, у некоторых меч + у некоторых может быть корд, кончар или секирка) и, наконец, 12 почтов товарищей, оснащенных «по казацку» (панцирь, шишак или прилбица, сабля, иногда вместе с секиркой, сагайдак и непременно рогатина), с 39-ю пахоликами.
В общем, какая-то неориентальная ориентализация выходит в Великом княжестве Литовском в последние годы его существования (впрочем, и дальше ненамного лучше – знаменитые гусары в конце XVI – начале XVII вв. численно преобладают над легкими хоругвями казацкими и пятигорскими)…
Гусарский ротмистр от А. Теленика (сильно позднее, но пойдет)
Исходя из этого предположения, встает закономерный вопрос – кто и как руководил этим переходом? Ведь, если мы говорим об «ориентализации» что московитов (гм, классический вариант), что поляков и литовцев (ну да, а тут неклассический вариант), что заставляло служилых людей отказываться от праотеческих, привычных, приемов борьбы и соответствующего им комплекса вооружения, наступательного и оборонительного? Принимая во внимание, что у нас не регулярная армия, обучаемая и комплектуемая в едином ключе, по «уставу», и что центральная власть у нас, мягко говоря, совсем не центральная и не имеет ни должного административного, ни финансового ресурса, чтобы обеспечить необходимые условия для быстрого, практически одновременного и вместе с тем массового перехода на новые стандарты, то кто и что запускает, а потом поддерживает процесс пресловутой «ориентализации»? По отношению к московитам я уже прежде высказывал некоторые соображения по этому поводу, а теперь некоторые соображения применительно к «другой Руси» (поправьте меня, если где я накосячил. Кстати, единственное, насколько я знаю, серьезное исследование по военному делу ВКЛ «нашего» периода, работа Ю.М. Бохана про великолитовскую, не польскую, «войсковую справу» оставляет ощущение некоей недосказанности и недоказанности).
Намедни, в предыдущем посте про «это», я писал, что, если посмотреть на документы времен Сигизмунда I, складывается четкое впечатление, что стандарт вооружения всадника посполитого рушения достаточно далек от «ориентального» (исходя из того определения, что было дано в начале поста) – выставляемый боец должен быть «на добром кони во зброе з древом, с прапором, на котором бы был панъцер, прылъбица, меч, або корд, сукня цветная, павеза и остроги две…» (понимая под острогами шпоры, а под панцирем – кольчатый доспех и его вариации, поскольку, судя по тем же документам, «сплошной», «белый» доспех именовался «бляховым»). Такой боец был явно ориентирован на «съемный», ближний бой. И если копнуть глубже, то складывается впечатление, что это обстоятельство никого в «другой Руси» особо не напрягало, ибо для дистанционного, «лучного боя», у великих князей литовских были налицо «свои» татары (см, к примеру, реестр татарской поветовой хоругви хорунжего Ахмета Улана 1534 г. – стандарт «конь, сайдак, сабля»). В общем, опять таки налицо следование старой русской модели времен еще домонгольских – сами-то мы бьемся чинно, благородно, по старому, копьями и мечами в ближнем бою (как римские герои – см. басню про происхождение литвинов), а вот для другого прочего у нас есть понаехавшие «свои поганые», «мирные» татаровя, сызмальства обученные неблагородному бою лучному.
А дальше начинается самое интересное. 1-я Смоленская война 1512-1522 гг. и война Стародубская 1534-1537 гг. (про прочие войны я говорить не буду) показали, что от посполитого рушения толку мало, и, опять же, складывается такое впечатление, что и Сигизмунд Старый, и Сигизмунд Август попросту забили на него – ну есть оно и есть, и что с того, пущай догнивает помаленьку – хоть кто-то явится – и то хорошо. Ставка была сделана на магнатские почты и на наемные роты. Здесь процесс обучения и вооружения явно более управляем и обеспечен финансово и материально. И что мы получаем? Теоретически, если мы ведем речь о классической «ориентализации», то у нас в магнатских почтах и наемных ротах должны численно преобладать конные стрелки-лучники, а не «лансеры». А вот и нет, нет такого преобладания! Нет, конечно, конные лучники появились, и в немалом (по сравнению с прежними временами, количестве), но об их преобладании речи не идет. Магнатские почты, согласно попису 1565 г., состоят, как правило, из гусар и казаков, причем первые численно преобладают над последними. Та же картина наблюдается и в попису 1567 г. – гусары (панцирь, прилбица, тарч, древо) явно преобладают численно над казаками (панцирь, прилбица, сагайдак, сабля, иногда рогатина или ощеп-сулица или нечто в этом роде).
И наемные роты по своему составу ничуть не лучше – каждой твари по паре, и «стрельцы» явно не доминируют над «лансерами». Ну вот, к примеру, реестр наемной роты Филона Кмиты (героя предыдущего поста) из того же 1567 г. – почт самого пана ротмистра на 12 коней, из них 11 «казаков» и 1 «гусар», затем 25 почтов товарищей с 114 пахоликами, вооруженными «по усарску» (панцирь, у некоторых кираса, прилбица или шишак, тарч, древо, сабля, у некоторых меч + у некоторых может быть корд, кончар или секирка) и, наконец, 12 почтов товарищей, оснащенных «по казацку» (панцирь, шишак или прилбица, сабля, иногда вместе с секиркой, сагайдак и непременно рогатина), с 39-ю пахоликами.
В общем, какая-то неориентальная ориентализация выходит в Великом княжестве Литовском в последние годы его существования (впрочем, и дальше ненамного лучше – знаменитые гусары в конце XVI – начале XVII вв. численно преобладают над легкими хоругвями казацкими и пятигорскими)…
Гусарский ротмистр от А. Теленика (сильно позднее, но пойдет)
- Current Location:home, sweet home
- Current Mood:
melancholy
Page Summary
Comments
- 22 Sep 2023, 09:54Мне, тем не менее, непонятно, какой урок должны были вынести англичане из 1870-71?
- 22 Sep 2023, 09:50Которые вели сухопутные войны сами, без союзников. Это специально в тексте поста отмечено. В толпе драться легче.
- 22 Sep 2023, 08:44>>что и доказали находки в Висбю
Висбю действительно рекордсмен (по сравнению с тем же Тоутоном) по порубленым берцовым костям.
Травм же кистей и стоп на удовление мало, практически нет.
Вот и у… - 22 Sep 2023, 06:35А что, им надо было перед ПМВ содержать армию в 25-30 дивизий? ИМХО, это нереально, да и не нужно по большому счету. Когда понадобилось — развернули армию с нуля, и, в общем и целом, косяков…
- 22 Sep 2023, 05:281.а какие уроки должна была вынести?
2. строить стратегию на уроках войны ,которая была 40 лет назад- ну такое себе
Designed by 
chasethestars
chasethestars
Comments
У вас уже звучал ответ на поставленный вопрос, который лично мне показался вполне разумным.
"выставляемый боец должен быть ...реестр татарской поветовой хоругви хорунжего Ахмета Улана 1534 г. – стандарт «конь, сайдак, сабля»"
Т.е. требования центральной власти к вооружению выставляемый воинов, награждение "правильных" хотя бы и продвижением в чинах/"дачами" уже являлись достаточно эффективным "инструментом воздействия".
Но я, к сожалению, не могу найти вашу критику этого ответа.Не поможете?
P.S. И мне до сих пор так и неясно - как действовали на поле боя смешанные хоругви/роты? Как это описывает Бохан - снаружи "копийники", а изнутри "стрельцы" из луков стреляют навесом по супостатам? Что-то меня такая картина напрягает...
Edited at 2016-02-16 06:38 am (UTC)
А точно шпоры, а не сулицы? Шпоры уж как то совсем в "ориентализацию" не вписываются.
Edited at 2016-02-16 06:48 am (UTC)
вы смотрите преобразования в коннице, но они не могут идти сами по себе без преобразований в других родах войск
посмотрите когда появились "тюфяки" и пищальники массово
У Бохана действительно фактически только наброски (что неизбежно), особенно по 15 в. Вот он называет воина по статуту 1529 г. легким копейщиком (ещё не гусарам)... Фактически это обычные старорусский воин... Единственно, что - на вооружение появились "древы", т. е. если соответствует понятию поздних гусарских древ, длинные копья, отцентрованные для удара с наскока.
А так получается процесс постепенно шёл, по возможностям ... Только при Батории была проведена реформа в значении введение сверху новой регламентации вооружения.
----
Однако, всё-таки были какие-то факторы благодаря которым татары переходили от своего традиционного вооружения к средне-литовскому.
Раци и гусары пришли с Балкан во второй половине 15 века. Все-таки легкобронный или почти безбронный конный копейщик - не норма для Польши или ВКЛ до того, кажется.
Где-то со второй трети 16 века основное клинковое оружие - сабля, защитное - кольчатая броня. И то, и другое начало расползаться с конца 15 века. Все-таки - не "латинский мейнстрим".
В Литве, по Бохану, конный стрелец в 15 веке - арбалетчик. К середине 16 века конные стрелки переходят на лук. И, насколько понимаю, дело только к "своим поганым" не сводится.
Боюсь ошибиться - но в начале 16 века почти выходит из употребления "белый доспех", до перехода гусар на аниму в конце 16 века основная ударная сила (гусары) обходится кольчугами (??).
В середине 17 века основа армии - "панцерные казаки", даже не тяжелые гусары.
Предполагая (что не вполне надежно) литвинского всадника 14-15 века, как копейщика в пластинчатой броне, и что польская конница 14-15 века мало, кажется, отличалась от западноевропейской, которая в 16-17 веке проэволюционировала в сторону рейтар в 3/4 доспехах с пистолетами и панцерштекерами - процесс шел явно не в сторону вестернизации, нет?
Edited at 2016-02-16 11:18 am (UTC)
Edited at 2016-02-16 12:27 pm (UTC)