crushed Вчера камрад 
bigfatcat19 высказался в защиту традиционной версии о происхождении пресловутой "ориентализации". Основной аргумент - данные из справочника Ю.В. Селезнева "Русско-ордынские конфликты XII - XV веков".
Данные эти впечатляют, но только на первый взгляд. И вот почему я не согласен с выводами, сделанными топикстартером. Общее число набегов и прочих столкновений ничего не дает, для того, чтобы понять степень напряженности на границе и тогда уже делать выводы относительно того, была ли она поводом для "ориентализации", надо проанализировать характер этих самых набегов. Ну вот, давайте посмотрим. Полез на полку, вытащил сей справочник и по быстрому проанализировал. И что же выходит? По большому счету, из 43 случаев, отмеченных в справочнике, 6 можно отнести к "половецкому " сценарию, когда татары выступали в роли наемных кондотьеров и участвовали в русских усобицах по приглашению самих же русских князей. В 30 случаях речь идет именно что о набегах, имеющих своей целью банальный грабеж или наезд, причем в большинстве случаев эти набеги предпринимались крайне ограниченными силами - несколько десятков или сотен всадников (угу, большой набег 1492 г. - убито 60 татар в бою, или в 1493 г. - три села разорены, или в 1410 г. - изгоном взят Владимир, полтораста наших витязей и полтораста же богатуров татарских царевича Талыча. Знатный набег, да. Кстати, и когда речь идет об отдельных царевичах - там тоже не великие рати были, в пределах первых сотен). И лишь в 7 случаях - настоящая война (но опять же, предпринимаемая небольшими силами - в том же 1445 г. под Суздалем Василий II с братьями был разбит татарской ратью, насчитывавшей, по сообщению русских летописцев, "полчетверты тысяч",т.е. 3,5 тыс. "Царь", однако, пришел, да... Кстати, тут еще вопрос - а не преувеличил ли книжник для пущего эффекта численность злых татаринов).
Вот и вопрос - чем эта описанная картина существенно отличается от ситуации на границах с ВКЛ или Ливонией, где пограничные warlord'ы и просто охочие людишки-торонщики с обеих сторон регулярно совершали наезды и набеги за зипунами, животами и полоном на соседей? И почему мы тогда ведем речь об "ориентализации", а не об "ливонизации" или "литовизации"?
P.S. Наибольшая интенсивность набегов татар приходится на первую половину XV в., причем самый пик приходится на пресловутую "феодальную" войну, но при этом большая часть набегов-наездов приходится на Рязанщину и Поволжье - опять же, пограничье.
bigfatcat19 высказался в защиту традиционной версии о происхождении пресловутой "ориентализации". Основной аргумент - данные из справочника Ю.В. Селезнева "Русско-ордынские конфликты XII - XV веков".Данные эти впечатляют, но только на первый взгляд. И вот почему я не согласен с выводами, сделанными топикстартером. Общее число набегов и прочих столкновений ничего не дает, для того, чтобы понять степень напряженности на границе и тогда уже делать выводы относительно того, была ли она поводом для "ориентализации", надо проанализировать характер этих самых набегов. Ну вот, давайте посмотрим. Полез на полку, вытащил сей справочник и по быстрому проанализировал. И что же выходит? По большому счету, из 43 случаев, отмеченных в справочнике, 6 можно отнести к "половецкому " сценарию, когда татары выступали в роли наемных кондотьеров и участвовали в русских усобицах по приглашению самих же русских князей. В 30 случаях речь идет именно что о набегах, имеющих своей целью банальный грабеж или наезд, причем в большинстве случаев эти набеги предпринимались крайне ограниченными силами - несколько десятков или сотен всадников (угу, большой набег 1492 г. - убито 60 татар в бою, или в 1493 г. - три села разорены, или в 1410 г. - изгоном взят Владимир, полтораста наших витязей и полтораста же богатуров татарских царевича Талыча. Знатный набег, да. Кстати, и когда речь идет об отдельных царевичах - там тоже не великие рати были, в пределах первых сотен). И лишь в 7 случаях - настоящая война (но опять же, предпринимаемая небольшими силами - в том же 1445 г. под Суздалем Василий II с братьями был разбит татарской ратью, насчитывавшей, по сообщению русских летописцев, "полчетверты тысяч",т.е. 3,5 тыс. "Царь", однако, пришел, да... Кстати, тут еще вопрос - а не преувеличил ли книжник для пущего эффекта численность злых татаринов).
Вот и вопрос - чем эта описанная картина существенно отличается от ситуации на границах с ВКЛ или Ливонией, где пограничные warlord'ы и просто охочие людишки-торонщики с обеих сторон регулярно совершали наезды и набеги за зипунами, животами и полоном на соседей? И почему мы тогда ведем речь об "ориентализации", а не об "ливонизации" или "литовизации"?
P.S. Наибольшая интенсивность набегов татар приходится на первую половину XV в., причем самый пик приходится на пресловутую "феодальную" войну, но при этом большая часть набегов-наездов приходится на Рязанщину и Поволжье - опять же, пограничье.