Азбелев жжот-2, или замечания на полях...
Сформулирую свои претензии к его соображениям коротко и тезисно - для большей наглядности...
По пунктам.
1. Азбелев исходит из того, что (дальше буду цитировать по этому тексту - «древнерусский» текст представляет собой «переформатированный», несколько сокращенный и «приглаженный» вариант «переформатского», и, по-моему, их надо рассматривать вместе как тесно связанные друг с другом), что "согласно русским летописям, численность армии московского великого князя Дмитрия Ивановича, вместе с союзными войсками поддержавших его русских земель и отрядами отдельных князей, могла несколько превышать двести тысяч воинов. Летописцы единодушно восклицали, что «от начала миру не бывала сила такова рускых князеи, яко же при сем князи великом Дмитрии Ивановиче». Видимо, аналогичной по численности была противостоявшая русским и ими разбитая армия Мамая. Немецкая хроника Детмара под 1380 годом сообщала о «великой битве» между русскими и татарами, где с обеих сторон сражалось четыреста тысяч и где победили русские...". Исходя из этого речения, Азбелев полагает, что поле надо искать в другом месте, ибо там, где его помещают нынче, рать в 400 тыс. конных и пеших никак не поместится.
Гм и еще раз гм. Можно, конечно, много и долго рассуждать о том, насколько велики были армии того времени, но если даже просто взять в руки те же самые летописи и посмотреть, а что там говорится о численности русских ратей, то в летописных известиях, отстоящих от 1380 г. на четверть века - полстолетия, при оценках численности армий речь идет о сотнях, в лучшем случае тысячах, воинов, выставляемых князем и его вассалами (и "городами"). Я уже не говорю об элементарных принципах логистики и пр. – но зачем это Азбелеву? Сказано в летописи 200 тышш – все, дудки, значит, так оно и было… А факты, не вписывающиеся в стройную теорию "переформатирования" Куликова поля мы просто не замечаем (или делаем вид, что их не существует).
Одним словом, на мой взгляд, выбранный подход в корне неверен и тем самым аннигилирует все остальные рассуждения автора. Тем не менее, продолжим.
2. За устье. У того же Срезневского есть «устие» и есть «усть». «Устие», по его мнению, - или отверстие, или устье как место впадения реки. «Усть» трактуется Срезневским двояко – и как устье, и как исток (видимо, здесь имеется в виду второе значение «устия» как отверстия). У Даля действительно «устье» - край отверстия, трубки, жерло, исток. Но А.В. Кузнецов, на которого сам же Азбелев дает ссылку, указывает, что в русском языке «устье» имело три значения - “исток реки из озера”, “место слияния двух рек” и “место впадения реки в озеро или море”». Еще один момент – длинная цитата из 2-го тома Полного географического описания России: «Близ него (села Волово – Thor) в небольшой котловине лежит озеро Волово или Волосово. Оно считалось (sic - !) истоком р. Непрядвы, потому что, по рассказам местных жителей будто-бы питает Непрядву «подземным ходом», что, впрочем, не подтвердилось изысканиями экспедиции Тилло, так как в настоящее время ключи, питающие Непрядву, замечаются только в 6 вер. Ниже, на краю с. Никитского, а выше по долине встречаются только отдельные, не сливающиеся между собою, скудные ключики». Выходит, что и это основание, подведенное Азбелевым под свою концепцию, довольно шаткое.
3. И последнее. "Современным историкам Куликовской битвы – в особенности археологам – полезно было бы шире осмысливать конкретику своих результатов и чаще обращаться к классическому наследию русской науки, соотнося с ним нынешнюю проблематику своих работ". Ну что я могу по этому поводу сказать? Этот тезис автора мне почему-то очень сильно напоминает вот это бессмертное творение Васи Ложкина:
Вообще, сама по себе идея выглядит презабавно - с одной стороны, надо шире переосмысливать конкретику своих результатов, а с другой - чаще обращаться к классике. "Это как? Это что?"
Если честно, но я не совсем понял суть этого требования? Это надо читать так: "Есть классика, и вы, археологи и прочие, должны сообразовывать свои находки и изыскания с мнением классиков"? Или я неправильно суть этого выказывания? А вообще-то, если полученные результаты нужно согласовывать с мнением классиков, то на кой тогда вообще заниматься научными изысканиями? Классик сказал – так тому и быть, и нечего больше мудрствовать лукаво…
P.S. и на сладкое - думаю, что Азбелеву такая картина зело по нраву будет:
По пунктам.
1. Азбелев исходит из того, что (дальше буду цитировать по этому тексту - «древнерусский» текст представляет собой «переформатированный», несколько сокращенный и «приглаженный» вариант «переформатского», и, по-моему, их надо рассматривать вместе как тесно связанные друг с другом), что "согласно русским летописям, численность армии московского великого князя Дмитрия Ивановича, вместе с союзными войсками поддержавших его русских земель и отрядами отдельных князей, могла несколько превышать двести тысяч воинов. Летописцы единодушно восклицали, что «от начала миру не бывала сила такова рускых князеи, яко же при сем князи великом Дмитрии Ивановиче». Видимо, аналогичной по численности была противостоявшая русским и ими разбитая армия Мамая. Немецкая хроника Детмара под 1380 годом сообщала о «великой битве» между русскими и татарами, где с обеих сторон сражалось четыреста тысяч и где победили русские...". Исходя из этого речения, Азбелев полагает, что поле надо искать в другом месте, ибо там, где его помещают нынче, рать в 400 тыс. конных и пеших никак не поместится.
Гм и еще раз гм. Можно, конечно, много и долго рассуждать о том, насколько велики были армии того времени, но если даже просто взять в руки те же самые летописи и посмотреть, а что там говорится о численности русских ратей, то в летописных известиях, отстоящих от 1380 г. на четверть века - полстолетия, при оценках численности армий речь идет о сотнях, в лучшем случае тысячах, воинов, выставляемых князем и его вассалами (и "городами"). Я уже не говорю об элементарных принципах логистики и пр. – но зачем это Азбелеву? Сказано в летописи 200 тышш – все, дудки, значит, так оно и было… А факты, не вписывающиеся в стройную теорию "переформатирования" Куликова поля мы просто не замечаем (или делаем вид, что их не существует).
Одним словом, на мой взгляд, выбранный подход в корне неверен и тем самым аннигилирует все остальные рассуждения автора. Тем не менее, продолжим.
2. За устье. У того же Срезневского есть «устие» и есть «усть». «Устие», по его мнению, - или отверстие, или устье как место впадения реки. «Усть» трактуется Срезневским двояко – и как устье, и как исток (видимо, здесь имеется в виду второе значение «устия» как отверстия). У Даля действительно «устье» - край отверстия, трубки, жерло, исток. Но А.В. Кузнецов, на которого сам же Азбелев дает ссылку, указывает, что в русском языке «устье» имело три значения - “исток реки из озера”, “место слияния двух рек” и “место впадения реки в озеро или море”». Еще один момент – длинная цитата из 2-го тома Полного географического описания России: «Близ него (села Волово – Thor) в небольшой котловине лежит озеро Волово или Волосово. Оно считалось (sic - !) истоком р. Непрядвы, потому что, по рассказам местных жителей будто-бы питает Непрядву «подземным ходом», что, впрочем, не подтвердилось изысканиями экспедиции Тилло, так как в настоящее время ключи, питающие Непрядву, замечаются только в 6 вер. Ниже, на краю с. Никитского, а выше по долине встречаются только отдельные, не сливающиеся между собою, скудные ключики». Выходит, что и это основание, подведенное Азбелевым под свою концепцию, довольно шаткое.
3. И последнее. "Современным историкам Куликовской битвы – в особенности археологам – полезно было бы шире осмысливать конкретику своих результатов и чаще обращаться к классическому наследию русской науки, соотнося с ним нынешнюю проблематику своих работ". Ну что я могу по этому поводу сказать? Этот тезис автора мне почему-то очень сильно напоминает вот это бессмертное творение Васи Ложкина:
Вообще, сама по себе идея выглядит презабавно - с одной стороны, надо шире переосмысливать конкретику своих результатов, а с другой - чаще обращаться к классике. "Это как? Это что?"
Если честно, но я не совсем понял суть этого требования? Это надо читать так: "Есть классика, и вы, археологи и прочие, должны сообразовывать свои находки и изыскания с мнением классиков"? Или я неправильно суть этого выказывания? А вообще-то, если полученные результаты нужно согласовывать с мнением классиков, то на кой тогда вообще заниматься научными изысканиями? Классик сказал – так тому и быть, и нечего больше мудрствовать лукаво…
P.S. и на сладкое - думаю, что Азбелеву такая картина зело по нраву будет: